为了配合央视音乐频道开播,CCTV.com《电视批判》栏目特邀请国内音乐界、学术界知名的专家、学者,拟进行10期系列在线,与网友们畅谈“我们需要什么样的音乐频道”。
2004年2月25日19:30,我们特别邀请了中国艺术研究院音乐研究所的王子初研究员、崔宪副研究员以及崔老师的学生王红前来参与我们的论坛,根据两位老师的研究方向,当晚嘉宾和网友主要围绕“我们需要什么样的民族音乐”这一主题展开了交流和探讨。
对即将开播的音乐频道,两位学者谈了自己的期望。王子初老师指出,开播音乐频道是我们音乐界的一件大事情,作为艺术的一个门类,而且是一个重要的门类,音乐艺术在我们的中央电视台有了专门的频道,说明音乐艺术的重要性已经得到了进一步的重视。我认为这个频道应“雅俗共赏”,这可能是一个比较高的标准,我想,频道一方面应照顾到社会的各个层面,又应当有一些比较理性的作品,介绍一些有关历史方面的知识,有关民族音乐学的一些理论。这能够为这个音乐频道增色。
崔宪老师认为,从频道的建设来说,我们很希望能看到精品节目。就民族音乐这个范围来说,它的精品节目就是我们看了这个节目以后,我们能够相信,这就是我们传统文化当中音乐这一块最好的东西,也是让人最愿意看的东西。作为国家电视台,应该组织力量,组织全社会的资源,包括人的资源、物的资源,以及民族音乐民众的资源,共同来完成这样精品节目的频道。
网友嘉宾王红同学也提出了自己对音乐频道的设想和期望:我觉得央视音乐频道作为一个窗口,它应该客观地反映民族音乐的文化与理论,同时作为大众媒体,要考虑各个年龄群体的欣赏需要,如果具体的讲,未来的音乐频道应做一些民族乐器展,象曾侯乙编钟展;民间采风反映各个民族的音乐;民族音乐专题讲座或比赛;各种民族器乐、声乐大赛等等都比较好。
【网络主持人:张青叶】各位网友,大家晚上好!为了配合央视音乐频道开播,CCTV.com《电视批判》栏目特邀请国内音乐界、学术界知名的专家、学者,进行10期系列在线,今晚两位嘉宾是中国艺术研究院音乐研究所的王子初研究员、崔宪副研究员以及崔老师的硕士研究生王红,首先请他们先向广大网友问声好!
【特邀嘉宾:王子初】开场白:大家好,我是中国艺术研究院音乐研究所的研究员王子初,我的主要专业是搞中国音乐考古学,对中国的传统音乐、中国有关音乐的历史,这么多年我比较关注,下的功夫也比较多。今天来给大家在网上交谈,我感觉到这是我一个非常好的机会,非常的荣幸。希望跟大家来共同探讨一下中国的传统音乐,它的发展趋向,以及我们在有关这一方面的感受。
【特邀嘉宾:崔 宪】开场白:各位网友晚上好,今天能有这个机会跟网友在网络上交流关于大家关心的音乐问题,是一个缘份,中国音乐的发展和建设是需要更多的人来关心。
【高粱49】两位嘉宾好!
【倩倩0217】老师们好!
【yq117】大家晚上好!也来听听我们的民族音乐。过去只知道听,但了解的不多!
【猫咪mm】yq好哦。我和你一样,那就让我们一起了解吧!
【yq117】你好!在网上先听理论,然后再听可能感觉就不样了。
【网友嘉宾:王 红】开场白:大家好,我是中国艺术研究院音乐研究所崔宪老师的研究生,我叫王红,很高兴就民族音乐的有关问题与您们交流。
【猫咪mm】呵呵,欢迎呀,你的研究方向是什么呢?
【网友嘉宾:王 红】您好!我的专业是传统音乐理论,现在正在做关于古代乐律方面的论文。
民族音乐的界定
【网络主持人:张青叶】首先,请两位老师给大家解释一下最基本的概念,什么是民族音乐?民族音乐都包含哪几部分?
【特邀嘉宾:崔 宪】就我们专业音乐工作者对民族音乐的定义,一般是指五个方面,就是我们一般说的五大类:民歌、戏曲、曲艺、器乐曲和一些歌舞音乐。这五大类的分法现在在我们的专业音乐院校都是这样来组织教学的。虽然这样的分法有一定的问题,但是它基本上反映了民族音乐,或者说传统音乐的基本状态。说起来也有意思,这五大类的分法是我们音乐研究所在60年代组织了全国的专业音乐工作者一个集体研究的成果,由我们所的老前辈郭乃安先生统稿,写成了《民族音乐概论》。现在这本书仍然是我们专业音乐院校和音乐师范院校的主要教材。所以说民族音乐我们一般是指由这五大类组成的中国传统音乐。
【“文化人”】咱们谈的民族音乐是汉族的音乐?还是更大范围内的音乐探讨?
【猫咪mm】应是整个中华民族吧。
【特邀嘉宾:崔 宪】我们谈的民族音乐当然不仅仅包括汉族,应该是更大范围内的探讨,也不应该是民间的、古老的,也包括我们近几十年来,甚至近几年来创作的新作品。当然这个栏目设定的民族音乐,可能更多的指传统音乐,也就是我们前面所说的五大类音乐。那么五大类的音乐不仅仅是汉族,包括所有的少数民族,也就是说,这个民族音乐指的是中国56个民族的传统音乐。
【绝代大侠任鱼宇】我更喜欢少数民族的音乐,淳朴自然,发自肺腑。
【赵宗曦】民族音乐哪里还像什么民族的音乐?现在的民族音乐实在是很不纯净了!
【特邀嘉宾:崔 宪】如果说民族音乐不像民族音乐,可能这位网友有他自己特指的东西。我们不知道具体指什么,到底纯不纯净也就不好评价了。当然从“还像什么民族音乐”这个评价大概是指那些打着民族音乐旗号的不纯净的民族音乐,当然我们谈的西部民歌大赛的民歌,应该还是比较纯净,那么这些民歌代表的原始状态的所谓民族音乐应该说还是比较纯净的,问题是这些比较纯净的音乐随着社会的进步,经济的发展,它在逐渐衰落有失传的可能。现在我们被称为民族音乐的那些音乐,在商业文化的作用下,在经济利益的驱使下,可能不纯净了。但是作为一个社会的发展,我想历史的发展总是拖泥带水的,纯而又纯,净而又净的东西只能是一种理想,而不是现实。所以从政府从文化部门来说,发展纯净的民族音乐应该是工作的主要方向。那么专业音乐工作者在各自的岗位上为此做出自己应有的贡献也是理所当然的事情。在若干年之后,是不是还会有纯净的发展了的民族音乐我想应该是能够看到的事实。所以现在的所谓不纯净也就不足为怪了。
【“文化人”】就象文字的发展。设想一下,如果我们今天还用甲骨文来交流会是怎样的情形?
【猫咪mm】满地找蝌蚪。
【倩倩0217】究竟我们通常所说的“民间音乐”所指的范围是什么?
【特邀嘉宾:崔 宪】“民间音乐”主要是与专业音乐相区分的音乐品种,也就是说,民间音乐的演唱者不是职业的音乐工作者,他们是在工作之余,或者在劳动之中演唱他们所需要的歌。那么这样的歌我们一般称为民间歌曲。所以它的范围是专业音乐之外的歌曲,加上器乐曲,加上歌舞音乐,所以统称民间音乐。
【倩倩0217】谢谢您崔老师。如果那样说的话,那么从历史上流传至今的一些曲牌等有些是经过职业艺人们的加工的,在今天看来它们是不是民间音乐呢?
【特邀嘉宾:崔 宪】什么叫职业艺人?如果在民间以职业的形式生存的艺人带有一定的专业性质,但是这些艺人跟戏曲科班的、艺术院校培养的还是不同,我们可以说它是准职业艺人。因此,虽然经过这些艺人加工的曲牌,仍然带着浓厚的民间色彩。当然,经过这些加工,或者再进一步进行更专业化的加工,那么可能慢慢的民间色彩就会越来越少。这时民间音乐也就归为更广义的民族音乐范畴当中了。
【探照灯】请问老师,您认为我国民族音乐最大亮点在哪?
【特邀嘉宾:王子初】民族音乐范围很广,它包含了我们民族音乐的历史、包含和各个地区的乐种,包含了各个民族的音乐文化方面的遗产。我觉得目前来讲,因为我自己本人是搞音乐考古专业,20年来我们的一些重大的音乐考古方面的发现,彻底改写了我们的历史,让我们认识到我们中国民族音乐的在历史上曾经远远地走在世界的前面。从我搞学术的角度来看,音乐考古学这一门新的学科可能是在我们民族音乐方面是一个特别的亮点。另一方面,我们可能还可以从这个角度来认识一下,在世界上民族音乐学这一门学科,它这几年得到了很大的发展,它现在在理论方面已经有了很多的探索,不断地有所收获,有所创新。
【yq117】音乐可以说是人们精神生活中不可或缺的重要组成部分,但人们在现实日常生活中,只知道听音乐,也叫做欣赏音乐吧,但对音乐特别是民族音乐的价值和她的功能了解的却甚少,各位嘉宾能否介绍一下?
【特邀嘉宾:王子初】我刚才说的两句话,一个是我们民族音乐是一个民族的根,是一个民族的基础,为什么这么说?实际上维系一个民族屹立于世界民族之林的是它的文化,文化是什么?实际上包含了民族的历史,民族的习俗,民族的信仰等所有方面,当然也包含了它的音乐艺术。比如两个中国人无论是来自天南地北,如果我们都在北京纽约的街头见了面,我们就会有一种特别的亲热感,这就是文化在起作用。所以说,这个文化实际上是维系一个民族的纽带,它是潜移默化的,虽然看不见,但是它实实在在在起作用。我们的人在一个民族中生活,时时刻刻在受着这个民族文化的熏陶,欣赏音乐实际上也是在受到民族文化熏陶的一种形式。因为音乐艺术它是一种比较直感的艺术,它不需要我们通过理性的思维去考虑,在潜移默化中间我们已经受了它的影响,我们已经在这一方面受了民族音乐文化的洗礼。我觉得对于普通的一位音乐爱好者来讲,就仅仅局限于欣赏音乐就足够了。从理性的了解或研究音乐的功能,这样艰涩的任务交给专家吧。
【yq117】王老师您客气了,这就是说我们的民族音乐和文化一样,都承传着祖先的基因,保持着我们民族的记忆,这就是我们民族音乐文化的渊源,民族音乐富有生机和活力的神韵。
对音乐频道的期待
【网络主持人:张青叶】中央电视台3月底即将开播音乐频道,作为音乐方面的专业研究学者,你们希望看到什么样的音乐频道?
【特邀嘉宾:崔 宪】我们希望我们在书斋的研究成果,能够得到更多关心民族音乐建设的各方面的爱好者,或者文化建设的关心者来分享我们的成果。同时我们也应该走出书斋,面向社会,面向更多的音乐爱好者,来共同关心我们愿意关心的话题。通过音乐频道这个当今社会最有价值的,也最有前景的互联网络,让我们真正能做到“海内存知己,天涯若比邻”,能够在一个无限的空间当中实现一个非常具体的,非常直接的,也非常温馨的对话。我们专业音乐工作者也可以通过这个窗口了解关心这个事业的网友,他们所想,他们所需,以及他们所求,使我们的研究工作一方面做音乐理论的基础建设。另一方面也把它尽快的变成有效的社会资源,实现社会的共享。
如果从频道的建设来说,我们很希望能看到精品节目。就民族音乐这个范围来说,它的精品节目就是我们看了这个节目以后,我们能够相信,这就是我们传统文化当中音乐这一块最好的东西,也是让人最愿意看的东西。当然好的东西不一定是最愿意看的东西,因为每个人的价值取向和他的爱好取向是不一样的。但是既是精品,就可以说,你可以不喜欢,但是你应该相信。当你在传统文化的修养到了一定程度的时候,你对优秀的传统文化一定有认同。因此,对这些精品节目,也会给你留下深刻的印象。所以作为国家电视台,应该组织力量,组织全社会的资源,包括人的资源、物的资源,以及民族音乐民众的资源,共同来完成这样精品节目的频道。
【绝代大侠任鱼宇】对,要用好的音乐引领大众。
【特邀嘉宾:王子初】总的来讲,我觉得开播音乐频道是我们音乐界的一件大事情,作为艺术的一个门类,而且是一个重要的门类,音乐艺术在我们的中央电视台有了专门的频道,说明音乐艺术的重要性已经得到了进一步的重视。对这个频道我觉得有一句话,叫做“雅俗共赏”,这可能是一个比较高的标准,我的意思是一方面我们要有照顾到社会的各个层面,比如说在年龄方面,有年轻人、老年人、儿童的;在音乐的品位方面,有比较高雅的、专业的,也有比较普及的、比较浅显容易上口的。在一定的范围里,也有一些比较理性的作品,介绍一些有关历史方面的知识,有关民族音乐学的一些理论。在这方面我可以提点建议,比如说,我们近年在理论方面取得的一些成果,能否以一种深入浅出的方式创造出一些比较生动的作品介绍给大家,让大家既能得到感官的愉悦,又能得到理论上的提高。比如可以比较系统地来介绍一下中国各个民族的音乐风情,历史上出现的各种音乐文化现象,中国的琳琅满目的乐器,还有像我所从事的这个职业,音乐考古方面,比如说音乐文物的精品鉴赏,重大考古发现的介绍等等。我想,如果我们能够做到刚才讲得深入浅出,能够做得比较生动,能够为这个音乐频道增色。
【网友嘉宾:王 红】我觉得作为一个窗口,它应该客观地反映民族音乐的文化与理论,具有一定的局限。但是作为大众媒体,要考虑各个年龄群体的欣赏需要,就要雅俗共赏。我觉得,如果具体的讲,做一些民族乐器展,象曾侯乙编钟展;民间采风反映各个民族的音乐;民族音乐专题讲座或比赛;各种民族器乐、声乐大赛等等都比较好.
【猫咪mm】很好奇,请教各位嘉宾的看法:开办音乐频道有什么意义呢?面对众多的电视频道,新频道是资源开发还是会成为一种资源浪费?
【“文化人”】引领音乐文化,赚取商业利润。
【猫咪mm】好直白啊。
【“文化人”】传播文化与占领市场同样重要呀。
【高粱49】我觉是一种资源的开发,发挥电视传媒优势,在音乐这一大众艺术的普及与教育上发挥作用。
【特邀嘉宾:崔 宪】我觉得这个音乐频道跟一般意义的频道不一样,现在这里有一个主持人或者嘉宾和网友的一个互动,通过这个互动我们这个频道的内容可以在网络的前提下,使大家共同关心的问题能够有一种相互交流地进行。这是跟一般的被动地接受电视频道节目的不同之处。从这一个不同之处我们很难预想,将来这是不是一种新的节目模式。而通过互联网不断的发展,这一模式很可能会形成一种新的网络互动交流形式。因此,说它是资源的浪费,不如说很可能是一种新的资源的开发。比如说,将来能进一步的发展面对面的可视网络技术的成熟,它的互动作用会使频道的节目更生动,内容更丰富,很可能会比被动的接受节目更有魅力。
【无名剑9】可悲的是民族音乐和严肃音乐最后一块阵地-央视也最终向市场和物质利益所折腰,看看现在的同一首歌、中国音乐电视,民歌、美声的有几首,大陆原创的流行歌又占多少,打开电视就是港台歌星晃来晃去,在这样的环境熏陶下,一代一代青少年在他们接受能力最强的时候记住的这些东西会成为他们永久的记忆,民族音乐和所谓严肃音乐的市场怎么会形成能?中央电视台做为国家媒体理应肩负起历史责任来,这是对国家、对后代、也是对自己的孩子负责,我们的人民、我们的国家、我们的民族不应当成为肤浅、浮燥、急功近利的民族!
【绝代大侠任鱼宇】支持,我觉得央视的音乐频道是最好的,少有恶俗的倾向,不象地方台那么浮躁。
【“文化人”】央视应该承担起责任。但是,不能因为电视的覆盖面大影响力广而对电视太多苛求。学校、研究机构、社会团体、社区、政府都有责任。电视本来就是一个大众娱乐性的媒体。
【特邀嘉宾:崔 宪】这个话题是非常严肃的一个话题,这个话题谈起来也太沉重了。但是电视作为大众媒体,它的受众是以最广泛的接受群体为对象,因而带有比较强的经济色彩,这是可能的。当然作为历史责任来说,电视媒体当然对年轻人,特别是孩子有一定的责任,但是这个责任恐怕应该是在丰富电视节目,提高电视节目的艺术水平上,以及配合其他方面的教育形式教育内容来综合实现的目的。仅仅靠电视台就能达到对下一代的教育恐怕是不够的,学校、家庭,以及社会的文化导向这也都是需要一个系统工程来完成的。当一个国家从经济落后状态向前发展,而在这个发展过程当中,商业色彩恐怕是难以避免的,但是作为文化的建设,恐怕需要国家更多的投入,需要财团的资助,也需要全社会的关心。所以我想当经济有一定的积累,教育有一定的完善,国家理应有更多的投入,来关心孩子在接受文化知识的教育时,也接受,或者享受优秀的传统文化,包括优秀的传统音乐。所以我想现在的浮躁、急功尽利应该是暂时的。
【高粱49】用优秀的音乐作品,培养观众健康、高雅的兴趣,而不是引导大众的兴趣低俗化。
媒体如何推动民族音乐的传承
【网络主持人:张青叶】中央电视台曾经举办了西部民歌大赛等一些推动民族音乐继承和发扬的活动,你们认为,电视还可以从哪些方面推动民族音乐的传承?
【特邀嘉宾:崔 宪】西部民歌大赛对于推动民族音乐的发展,或者准确地说,让我们的普通听众了解我们的西部民歌是有非常积极的意义的。可以说,100个策划人可能有100种策划方案,那么100个方案当中恐怕会有完全不同于西部民歌大赛这样的节目,那么我们可以说,民歌大赛是方法之一,也是节目风格之一,在这个基础上,它本身的延伸就可能产生民歌的擂台赛,擂台形式在这次大赛当中也是一个辅助形式,将来可以把辅助形式作为一个主要形式来操作,应该说也是一个比较生动的方式。再比如说民间器乐的演奏大赛,也可以是民歌大赛这种形式的另一种完全不同内容的形式。
【小蜜蜂妹妹 *】民歌属于民族音乐吧?两位老师对前两天举办的“民歌大赛”有何看法?您二位认为电视媒体举办这样的活动对民族音乐发展有没有积极的推进作用?
【特邀嘉宾:崔 宪】民歌大赛在今天举办跟20年前的举办,给人的感受和它产生的影响是不一样的。这20年经过了台湾校园歌曲、港台的流行音乐,也经过了我们自己流行音乐当中的西北风、摇滚乐,当经过了这几个阶段,再听流行歌曲总觉得它创新的感觉没有刚开始听的时候那么突出了。在这个时候再听听我们古老的原始的民歌,或许会感叹民歌当中怎么还有这么好的歌,还有这么好的歌手,还有这么好的嗓音,以及这么美的艺术享受。当然我们不能说每一首民歌都有这样的东西,但是这次民歌大赛听到优秀的作品,如果你能听进去的话,应该有新的感受。所以这里面给了我们一个信号,就是我们的民族音乐,当我们的经济发展到一定的时候,会被我们广大听众注意的。当然,能够成为我们生活的当中一部分,恐怕还需要做大量的工作,不仅仅是一个民歌大赛能解决的问题。因此说,这个推动作用应该是积极的,也是有效的。所以民歌大赛这个时候主办也是适宜的,我想可能在这个积极意义的鼓舞下,还会有类似这样的活动,或者发展成更丰富多彩的节目。
【网络主持人:张青叶】电视节目中对中国民族乐器的专题介绍较少,请两位专家谈谈,你们认为,电视媒体应该如何向热爱中国民族音乐的观众以及学习中国民族乐器的人来介绍民族乐器的发展历史呢?
【特邀嘉宾:崔 宪】民族乐器这个专题要认真做是有很多内容可以做的,因为民族乐器它本身在历史上有它不同的内容。也就是说有不同的乐器,即不同的乐器组合。这些都和它特定的文化背景相联系,比如说,以曾侯乙编钟为代表的钟磬乐队,它就是战国初期王侯宫廷的乐队组合,从这个乐队的组合当中我们可以看到当时的音乐文化包含了浓厚的等级制度色彩,因为当时的乐队除了这种乐器组合外,还有卿大夫的乐器、老百姓的乐器,按当时的话就是说,王侯的音乐是钟鼓之乐,卿大夫的音乐是琴瑟之乐,老百姓的音乐是瓴缶之乐,那么曾侯乙编钟这个音乐组合就是钟鼓之乐的代表。所以按民族乐器来做节目,结合它的文化背景,结合它的音乐内涵是可以做出很有意思的节目来的。那么这些节目对学习民族乐器的人应该是有帮助的,但是为了考绩,为了通过学民族音乐达到某种功利性的目的,对他们来讲,这样的节目或许是对牛弹琴。
【网络主持人:张青叶】当全国少数民族声乐大赛在南宁举行时,美国老牌乐队组合“空气补给”(Air Supply)成员在南宁听了三天的民歌,看得出民族音乐元素越来越被流行歌手所重视,正如有歌手所说“尊重原创风格的改变,附以当今年轻人所接受的音乐形式,不仅能让更多人重新认识并喜爱古老民歌,也使传统民歌古老生命力的一种延续。”,两位老师是如何看待这个问题的?
【特邀嘉宾:王子初】我完全同意这个观点。
【网友嘉宾:王 红】我觉得,民族的就是世界的,只有扎根于民族的土壤才能真正的开出鲜艳的花朵。为什么小泽征尔先生在听《二泉映月》会流眼泪,是因为民族音乐的魅力。为什么谭顿、陈其钢等大作曲家在走向世界后,仍然重视民间音乐?这都是值得思考的。所以,在流行音乐中运用古老民歌的元素,是民歌传播的另一途径,我认为是非常好的。
【特邀嘉宾:崔 宪】喜爱古老的民歌在任何一个国家的流行歌曲歌手当中可能都是一个正常的现象,比如说,爵士乐也好,布鲁斯也好,都是美国的古老音乐之一,我们听起来是新奇的,洋味十足的,或者是有现代气息的,实际上这些音乐也都使他们古老的一些民歌结合现在城市文化的氛围产生了新的生命力。很遗憾,在我家乡组织的民歌节没有机会去听,美国的“空气补给”乐队也没有接触过,但是我想,各个民族各个国家的古老民歌,都会有它独特的魅力。任何喜欢音乐的人可能都会喜欢不同风格的古老民歌,那么“空气补给”乐队成员喜欢它也不足为怪了。实际上古老民歌的生命力是在不同的历史条件中形成不同的存在方式,一直延续,这应当是各个国家的民族音乐文化一种正常的发展结果。所以在流行音乐当中,应用古老民歌为素材,让更多的人接受它也就不足为怪了。广西号称“歌海”,除了民歌节本身的民歌外,通过流行音乐的方式使“歌海”的浪花洒向世界,我想这也正是民族音乐的发展方式之一。
【倩倩0217】可是民间音乐之所以有这么深厚的底蕴由他生存的民间这个“土壤”是分不开的,如你刚才所说馆藏可以将民间音乐保存,但是它能给音乐以继续发展的动力吗?
【网友嘉宾:王 红】我觉得你说的非常好,馆藏确实只是一种保留的手段。真正的发展需要动力与土壤,单单依靠馆藏是不行的。
【绝代大侠任鱼宇】我现在更喜欢古筝曲。
【yq117】《二泉映月》、《梁祝》、《春江化月夜》等可以说是我们民族音乐的经典了,可以说把音乐给感情化、性格化了,具有很强的民族风格,震撼人的心灵。
【猫咪mm】问一个很严肃的问题:目前文化节目很难作,音乐也属于文化节目,将来的音乐频道如何不被收视率所困扰呢?是否有可能出现那种为了收视率背离了初衷,把引导大众变成了顺从市场?
【网友嘉宾:王 红】这种担心是有必要的,但是我觉得如果节目做好了,能满足大众的需要,传播音乐文化与收视率是不矛盾的,关键是如何来做,相信作为窗口的央视会解决好这一问题的。
【猫咪mm】希望是这样哦,看目前许多文化节目的窘境,的确有些担心呢。
【网友嘉宾:王 红】相信只要大家多提宝贵意建,央视多做调查多听取各方意见,节目就会做好的。
【绝代大侠任鱼宇】我喜欢《音乐入门》。
【木末芙蓉】最民族的也就是最特色的。
【网友嘉宾:王 红】我同意。
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