[原创]增八度是单音程还是复音程

楼主在37楼所言：“转位过程是可逆的——既然增八度转位构成减八度，那么减八度转位当然是增八度。而如果转到增一度，虽然实际音高似乎是颠倒了，但从五线谱上我们可以清晰地看到，根音冠音并未改换位置，而只是并列了。”

当增八度为原位音程时，由于根音与冠音之间的距离超过了6个全音，转位时必须采用根音与冠音同时移动的方法，其转位音程成为减八度；

但是（好象楼主老师的口气，不好意思），当减八度为原位音程时，根音与冠音之间的距离为5个半全音，没有超过6个全音，其转位可以只移动一个音而使它的转位音程成为增一度（此时的根音与冠音是颠倒了的）。例如：原位音程#C-c，这是个减八度，根音是大字组#C，冠音是小字组c。转位时我们将根音#C移高八度成为小字组#c，所得转位音程是c-#c，原来的根音到了冠音的上面（c与#c哪个在上？有没有颠倒？是不是并列？不用再解释了吧），这个转位音程难道不是增一度？

当然减八度与其它单音程一样，都可采用同时移动两个音的转位方法，使减八度转位为增八度。而大二度可以转位为小七度，也可转位为小十四度...，难道减八度非要转成增八度，不能转成增一度？

[此贴子已经被作者于2010-3-6 10:22:05编辑过]

看来楼主不但不承认有纯一度，现在对有没有增一度、纯八度也开始怀疑了。[em01][em01][em01]

看来楼主不但不承认有纯一度，现在对有没有增一度、纯八度也开始怀疑了。[em01][em01][em01]

高老师请细看俺的帖子：俺始终都承认纯一度这个东西，但觉得它不属于音程；纯八度亦然。

让我们的耳朵来说话吧：钢琴上弹个纯一度，再弹个单音，谁能区分二者的差别？钢琴上弹个纯一度，再弹个纯八度，二者的差别有多少人能分清？

[此贴子已经被作者于2010-3-6 23:33:48编辑过]

高老师请细看俺的帖子：俺始终都承认纯一度这个东西，但觉得它不属于音程；纯八度亦然。

让我们的耳朵来说话吧：钢琴上弹个纯一度，再弹个单音，谁能区分二者的差别？钢琴上弹个纯一度，再弹个纯八度，二者的差别有多少人能分清？

[此贴子已经被作者于2010-3-6 23:33:48编辑过]

请问楼主，既然你承认纯一度是个“东西”，那么这个知识点你是在乐理的哪个章节介绍这个“东西”的呢？不会是在音程这一章吧？因为你是认为它不属于音程的。

在一架钢琴上弹纯一度，再弹个单音，并区分这二者的差别！楼主的耳朵是这样训练的么？难怪听不出差别，因为这时的纯一度完全等于单音。楼主再听听：在一架钢琴上弹个单音，再在10架钢琴上同时弹同样的一个音，能听出这二者的区别么？呵呵，这些话好象已经重复多次了。

分不清钢琴上的一个单音与一个纯八度在声音上的区别，这样的耳朵还能学音乐吗？可能楼主觉得这样的耳朵还属不错吧。

要听纯一度，不要在一架钢琴上听；

单音与八度，那是完全不同的声音。

楼主觉得呢？

请问楼主，既然你承认纯一度是个“东西”，那么这个知识点你是在乐理的哪个章节介绍这个“东西”的呢？不会是在音程这一章吧？因为你是认为它不属于音程的。

在一架钢琴上弹纯一度，再弹个单音，并区分这二者的差别！楼主的耳朵是这样训练的么？难怪听不出差别，因为这时的纯一度完全等于单音。楼主再听听：在一架钢琴上弹个单音，再在10架钢琴上同时弹同样的一个音，能听出这二者的区别么？呵呵，这些话好象已经重复多次了。

分不清钢琴上的一个单音与一个纯八度在声音上的区别，这样的耳朵还能学音乐吗？可能楼主觉得这样的耳朵还属不错吧。

要听纯一度，不要在一架钢琴上听；

单音与八度，那是完全不同的声音。

楼主觉得呢？

惭愧得很，假如没有单音的对比，俺对“纯八度”的听辨完全没有把握。高老师能用耳朵区分2架钢琴弹出的“纯一度”和1架钢琴弹出的单音么？

若以高老师的说法为准，俺就得考虑改行了……

[此贴子已经被作者于2010-3-8 11:48:59编辑过]

惭愧得很，假如没有单音的对比，俺对“纯八度”的听辨完全没有把握。高老师能用耳朵区分2架钢琴弹出的“纯一度”和1架钢琴弹出的单音么？

若以高老师的说法为准，俺就得考虑改行了……

[此贴子已经被作者于2010-3-8 11:48:59编辑过]

考纲以谁的乐理书为准，就以谁的理论教..

我赞同这位老师的说法。我们为的是学生的考试，如果说按长远考虑的话，那么就等待学生考上大学以后，在所在的大学的理论环境中去改正吧。

考纲以谁的乐理书为准，就以谁的理论教..

我赞同这位老师的说法。我们为的是学生的考试，如果说按长远考虑的话，那么就等待学生考上大学以后，在所在的大学的理论环境中去改正吧。

黑龙江省以李重光的乐理理论为考纲，所以，这儿的观点是：八度以内的音程是单音程

。

[此贴子已经被作者于2010-3-9 14:42:15编辑过]

黑龙江省以李重光的乐理理论为考纲，所以，这儿的观点是：八度以内的音程是单音程

。

[此贴子已经被作者于2010-3-9 14:42:15编辑过]

什么叫“单”？什么叫“复”？

不超过一个音组，不包含重复音级的就是“单”；反之既是“复”。

什么叫“单”？什么叫“复”？

不超过一个音组，不包含重复音级的就是“单”；反之既是“复”。

打错了，八度以内的音程是单音程。

打错了，八度以内的音程是单音程。

李重光老师的书俺拜读得最多，很敬重。但不管是谁，他非要说八度是复音程，总得有依据啊！
俺当初说八度是复音程是有依据的，依据它包含了重复的音级。
规定八度是单音程的老师：您有依据么？

俺现在认为音程是不同音级之间的关系，所以八度不是音程，它只是一个度数，它不包含不同的音级，在同一音级之间不可能构成音程。
对于本贴的标题：现在俺观点是八度只是个分水岭，它本身不是音程，但它是区别音程单复的标志点。

理论研究要从客观的实际存在出发，不能主观地按照自己的臆断来看待实际存在的事实。
例如，在音高中明明存在着c-C，这是两个不同音高的音（频率不同，为倍频），客观地存在着它们之间的距离与关系的问题。按照现在的计算方法，它们之间的距离是6个全音，关系是8度（包含8个音级c d e f g a b C）。按基本乐理的理论，用于表示音与音之间的距离与关系的叫做音程；在音程中又列出了含6个全音8个音级的音程叫纯八度。这就是纯八度的客观存在，也是它的理论依据。

而现在，有人居然说“俺现在认为音程是不同音级之间的关系，所以八度不是音程，它只是一个度数，它不包含不同的音级，在同一音级之间不可能构成音程”。
对这样的一段话本人提出以下的疑问：
1、自我杜撰了一个“音程是不同音级之间的关系”的音程定义，正确吗？
2、主观臆断了一个“八度不是音程，它只是一个度数”观点。那么这个有度数的八度之间有没有距离呢？距离又是多少呢？在乐理中有度数的不叫音程又叫什么呢？
3、“它不包含不同的音级”。在乐音中存在着名同音高不同的现象，这样的现象在乐理中应如何表示呢？叫它是八度是按什么依据计算出来的呢？
4、“在同一音级之间不可能构成音程”。那就是等于把所有的一度和八度、十五度...都不算作是音程了（包括“纯、增、减等），那么这个度数又是按什么依据计算的呢？在同一音级之间不可能构成音程那么能构成什么呢？

1 在没有对比的前提下直接弹一声钢琴，谁能听辨八度和一度？
2 在钢琴实践中，平行八度的运用只能扩大旋律的音量，对音乐的基本面貌是没有影响的。
3 在传统乐理的范畴内，音乐的根基建立在自然调式的七个音级之上。音乐是对比的艺术，同一音级之间，八度、十五度的音响效果都是空洞而融合的。这类空洞无味的“音程”有意义么？

终归绕不开基本乐理的范畴问题。这个就如物理学和数学的有些初等原理到了高级阶段就会被否定掉，但是初等的原理作为基础永远都不会被抛弃……。就如初学算术的小朋友不必去研究一加一为何等于二，基本乐理作为入门学科也不必处处深究以致偏钻牛角尖。本就生涩的这门学科再如此偏执下去只能阻碍其发展自身和服务人民，只能让学习者望而生畏却在努力搞懂之后也没有实际收获。还是那句话：长期以来学生不愿学教师不愿教，基本乐理这门学科很尴尬啊！我们教乐理的有责任让它生动起来、实用起来，让学生学得懂让爱好者用得上，这个学科才能获得发展的可能性。

回答高老师的四个问题：
1 音程作为音乐的基本结构必须建立于调式旋律和和声中，故将其定义于调式音级之间远比定义于乐音之间更准确。
2 在调式中八度是一个相同音级的不同循环位置，有度数而不构成音程的八度、十五度之间没有音程距离但有频率倍差，这就是他们虽然相隔很远，但听起来却是完全融合的原因。
3 那玩意儿之所以叫做八度、只不过是因为自然音阶有7个音，循环使用这7个名字，同名音级之间自然包含8个音级，故名八度。度者，音级也！八度者，七音循环而至相邻之同音级也！
4 基本同2，补充一句：增减八度在基本乐理中不应被提及，因为超出了传统音乐的范畴，普通的作曲家、教师和学生都用不到。

1、在写C大调的音阶时必须写成：c d e f g a b C 。请问为什么要按这个格式写？第一个音级和最后一个音级是什么关系？你对音程所下的定义与乐理教程的不同，你觉得你的定义准确在什么地方？请问，音乐是来源于客观的物理自然世界，还是来源于人们所创造的旋律与和声之中？
2、人人都知道也计算得出纯八度之间的距离是6个全音，为什么你要避开这个实际的存在说没有距离呢？
3、度数是音程中的名称与计算方式，既然不承认八度是音程为什么还要用音程中的表达方式呢？既然说“度者，音级也！七音循环而至相邻之同音级也！”那八这个数字是怎么来的呢？说七音循环应该叫七度呀？
4、基本乐理的对象只是为普通的作曲家、教师和学生的吗？你们用不到难道也不让别人用！在许多古典传统的作曲家的作品中，无论是旋律还是和声都广泛地使用着一度和八度，在斯波索宾的和声学教程中也经常提到增一度这个音程。你所掌握的音乐知识范围代表了音乐的全部吗？你知道多少传统的作曲家？能说出至少100位著名的作曲家以及他们的作品吗？你接触了多少传统的音乐作品？

一度、八度都是音程，因为它们都有明确的距离与关系，完全合乎音程的定义。一度和八度也是用得比较多的音程，在实际的运用中具有很重要的意义和作用。

请留意一个状况：在基本乐理教程中，讲音程在先，讲调式在后，说明音程的产生与调式没有必然的联系。在i学习了调式之后才有了调式中的音程的内容，如：音程的稳定与不稳定及其解决。
还请注意：在乐理开始的一章音的高低中讲到了音级，尔后到了调式一章又讲了音级，这两次讲到的音级是同一个概念还是不同的概念？

1 我们所讨论的音乐是属于人类的，它来源于人类生活和劳动的过程中。
2 纯八度是调式音级循环而至相邻的同名音，其最大的特点是音响完全融合。
3 七音为调式基础，循环至第八个音级仍回到第一个音级。所以相邻同名音称为八度。
4 既然叫基本乐理，就应该让初学者学得懂、让爱好者用得上。不能要求所有的爱好者和初学者都如高老师一般渊博。这是永远不可能做到的。

先有鸡还是先有蛋？本来就是抱着质疑的态度来讨论，基本乐理教程的目录不足以证。

1、可惜基本乐理的理论并不是以人的主观意识而产生的。是先有音才产生音乐？还是先有音乐才有音？音乐是是属于人类创造的，但音并不是人类创造的。呵呵，这不是鸡和蛋的逻辑问题。
2、既然承认叫纯八度，难道还要死不承认是音程吗！
3、难道八度就一定是与调式有关？乐音的七个音级（c  d e f g a b ）循环至第八个音级也叫八度呀。但乐音音级与调式音级是不同的，调式音级有特定的音级名称（主音、属音等）；分正、副音级；有稳定与不稳定的作用，而乐音音级则没有这些意义。
4、难道学生学不懂的就不叫乐理了？难道老师讲不清楚的就一定是教材的问题？难道乐理中的内容就一定是所有搞音乐的人都要用的？

呵呵，难道教乐理一开始就可以讲调式了吗？

为什么一开始不可以讲调式呢？假如从调式来导入基本乐理的第一节课，相信会很生动！
在没学习音程、音之前，学生可以在老师的指导下感知调式！对音乐的兴趣才是细致学习乐理的动力！

呵呵，那你大可以给你的学生讲乐理从调式开始讲起咯。在你这样独特而细致的教授下你的学生对学习乐理一定大有兴趣和无穷的动力，考试成绩优秀全部高中啊！
你的子孙孩子大概都还是在刚满月的婴儿的时候就在你的指导下开始跑步，感知那健步如飞所带来的乐趣吧，呵呵，不得了呀！世界第一的神娃啊！
讨论到此等地步，还有继续下去的必要吗？