现代人说现代音乐

（一）
ladolre (2003-10-01 22:07:36)

这两天找来John Cage的《Complete Piano Music》，听后深感Cage的伟大！

国人对Cage的了解可能过于片面，定论更是肤浅之极，可怜啊！

愿了解Cage的朋友能在此多言几句，让我更多的学习一下！


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  擦鼻涕的小孩 (2003-10-02 02:12:39)

过两天你就会觉得JOHN CAGE可恶了。


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小多 (2003-10-02 02:43:02)

确切地讲，Cage有点过了。如果他真得到了哲学化音乐的地步，他应该像李叔同学习。可惜……

还不如说他是行为艺术家。

可恨的是，他不该拿音乐作为他开玩笑的媒介。


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donjuan (2003-10-02 03:04:53)

Hehe, the other day as I was listening to some modern music, I thought maybe I can post a few excerpts here, but due to the slow network speed, so I have to give it up. Besides, other folks here, even including myself, may not necessarily appreciate them either. :-)

Funny thing however, is that after I spent a relatively extended time period listening to those modern music, mainly atonal of course, when I finally got back to the basic core repertoires, take keyboard music for instance, say, Mozart or Schubert's sonatas, I start to appreciate them even more, while those modern stuffs just don't have this advantage. Again allow me to borrow the AM phrase ("Artistic Masturbation") I learned from Woody Allen's movie, I guess most of the modern avant garde music may be way too eager to please the composer/musician themselves or their followers, or, should I say, way too AM to penetrate a vast majority of audiences. Even when the time they do penetrate, wouldn't it be a "Rape" case? Well, I still don't know whether it's due to their impotence or misogynism or something else, and of course, those who do feel the pleasure from them (modern music) can call me misoneism too. :-)


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擦鼻涕的小孩 (2003-10-02 12:29:07)

现代艺术乱搞得人太多了，所以欣赏者迷惘。如果想听悦耳的现代作品，不如试试WITOLD LUTOSLAWSKI，或者RAUTAVAARA，这两位作曲家的作品是我最近常听的。

其实现代音乐里还是有很多是具有很强欣赏性的，不过唱片公司很少发表这些作品而已，上面两位的作品比较好找，所以就介绍这两位了。

CAGE的CD别买，买了肯定上当。


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DoReMi (2003-10-02 13:40:45)

这儿有个人也在讲：

“现代”的理由

古典音乐是一门艺术，这是常识。君不见现时国内便很有些“叶公”式的附庸风雅者以“听古典”标榜其“品味”和身价吗？说古典音乐是一种文化，恐怕大家也不会有异议，那么为何一说到作为古典音乐文化重要组成部分的“现代派”音乐，众多的乐迷便要摇头——“我没文化”呢？原因大概有二：其一是不理解，其二是不好听。当然，还有极少数乐迷对“现代派”几乎一无所知的。 。。。。。。

http://www.philhar-review.com/files/WENDAN/modern.htm

不知大家如何看？


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小多 (2003-10-02 16:20:04)

Donjuan先生又在找“安全”的理由了：）

其实感觉翻译成当代音乐就好了——谁也不会说什么了。Contemporary?

因为若是说现代，又要“现代感很强的女士内衣”，“现代化”，这是迷惑的词语。

而当代就是“同时存在的”意思——你无法拒绝。Cage不是不厉害，而只是像“方便面”概念的形成一样，没必要让他成为代名词。后来者没必要为此背帽子，也没必要因其而受影响。

但是若Donjuan说更能感受到谁谁的伟大了，我只能说你肯定是受党的教育太深了，深到你不自觉。

我们这个国家就是那么没自信，总是拿别人的东西来找自己的自信！！科技上在恶补，音乐学院也是，就好象上面那位朋友说的，听“古典”就有品位了，听唢呐就是“通俗”。 我很有信心的说，未来的音乐在于想象中的声音，为达成这种想象中的声音，首推电子音乐这种形式！


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小多 (2003-10-02 16:23:38)

开个玩笑，如果那位德彪西 同志现在在世，他会毫不犹豫地去先拿个物理学的学位再去做它的印象派。

有时候革命就在一刹那，这一步就好像悬崖间的间隙，其实只有两厘米，因为有大雾，大家便在这边徘徊罢。


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ladolre (2003-10-02 18:17:30)

不知几位听过多少Cage的作品？

也不知几位对你们所称的“现代派”是如何定义的？

更不知几位到底研究过多少“现代音乐”？

但作为对“现代音乐”的一种观点，你们还是很有代表性的！


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donjuan (2003-10-02 22:11:57)

Have I mention "伟大" here? I guess not. At least not in this topic link yet. Maybe 小多 meant to refer to ladolre with regarding to "党的教育", am I right? :-)

Anyway, Cage's piano works are quite listenable, but I wouldn't say they are "伟大". It's a heavy word by the way, to use it too often or even to abuse it could only make the word sound rather cheap. I guess that's what 小多 meant, isn't it?

Frankly, piano can sing. Even one of the most percussive pianist Horowitz once said in his later age that he want the piano to be a singing instrument. Unfortunately, now a days many avande garde musicians tend to use piano the other way. Is it because of too much influence from Prokofiev, or is it because that we are now in the age of Rock 'n Roll? ^c^

Oh, by the way, ladolre, if you like Cage's piano work, maybe you like Boulez's sonata too, or maybe Carter's fantasia. Actually I found Rzewski's 36 variations on "The people united will never be defeated" much more interesting, even though I have only heard Hamelin's play (not the composer's own playing yet). Same with William Bolcom's concerto and even the Jazz composer like Lukas Foss's classical work. Actually I like piano Jazz much more than the avande garde try out. Is there anything wrong with that? If the music itself can reach the soul of others, do you think that the composers have to “立牌坊” for themselves? But, isn't it that many of them are doing now?


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小多 (2003-10-03 01:46:05)

钢琴就是钢琴，提琴就是提琴，黑管就是黑管，每件乐器都有其自有的规律与限制。研究超吹之类、什么在弦上绑几根青蛙之类的不是说没意义。不过有的人转移话题，把这意义夸大，煞有其事：）

用所谓噪杂的让人来不及反应的概念与所谓理念来“糊弄”人。

关与JOHAN CAGE，国内唯一一本他的传记，就是有人对《低音之王——卡……》那本不满意的系列中的一本，作者还特意书写指正：）按我的年纪，去研究这些从“成年人”角度来看最正常不过了，但是我并没有“腐蚀”，很不幸。而同期的，我宁愿对斯托克毫森以及布列兹感兴趣也不会对John Cage感兴趣。

要研究现代音乐，必须研究现代音乐的媒介与技术背景，你想用五线谱来研究吗，从某种意义上除非它变成一幅无聊的画：（


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擦鼻涕的小孩 (2003-10-03 02:37:46)

CAGE的音乐不是用来听得，乐谱也不值得一看。CAGE真正有价值的东西是他的概念，虽然他的书大多乱写一通，满纸的野狐禅，不过这个世界就是这么荒诞，真理就在他这一边。 看过一部音乐记录片，讲的是电子舞曲，里面的黑人DJ在HIP HOP的背景音乐下大谈特谈CAGE，还有法国的PIERRE HENRY。

关于超吹，我曾经跟几个老师聊过；他们说，其实在长笛上，早就有人发现了比最高音高纯五度的指法，但是他们不会告诉别人，因为如果这个消息叫作曲家听了去，那么长笛演奏家们可就倒大酶了。


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donjuan (2003-10-03 03:21:50)

^c^, it reminds me one scene of my favorite sitcom "Frasier", when Niles and Daphne arguing to each other before they finally made their quantum leap (sleep together that is). There Daphne yelled: "You pretentious snob with your wine and Opera" then here is Niles response: "You, you never give Opera a chance!" I guess we can change the "Opera" to "contemporary music" here. Or should we say: "You, you never give Cage a chance!" ^c^

Anyway, here is a piece of Cage's music which is definitely not annoying. Actually on the contrary, I found it extremely energetic and enjoyable.

http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails27541.mp3 4159KB


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donjuan (2003-10-03 10:46:20)

Oh, by the way, Varese's Ionisation is also a quite enjoyable one.

http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails27542.mp3 2378KB


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abada (2003-10-03 16:08:59)

ladolre: "这两天找来John Cage的《Complete Piano Music》，听后深感Cage的伟大！"-------你可以深入地描绘一下嘛，不然别人以为你在撒谎，呵呵。

若你的感受是真实的，然不一定就能传达。每个人内心有不同的运动法则。不同的人原则上可以有不同的判断，有可选择性。每个不同的人自身就是各不相同的“测美仪”（此为主观之本意），哪里还需要多余的仪器帮你判断美丑否？当仪器与你本人的判断不一致时，你绝对相信自己，而不是仪器，是你需要美而不是仪器需要美。因人而异的感觉就是主观的东西。 价值判断或审美判断，有一个魔鬼定律：就是主观价值判断一定是可选择的！就是允许说好（或美），也允许说坏（或不美），等----而允许说，则原则上更广的人群里就一定有人会说------这是魔鬼的铁律！是个人自由意志的体现。说什么100%的全民同意（或反对），要么是造假、要么是强暴。

有人说好，必定有人说坏；有人说坏，就必定有人说好。问题只是说好说坏的人数比例而已。

科学上判定对错，需要借助仪器仪表，科学概念原则上都可以通过发明仪器来测量。但美与价值却不可能。即使在科学，也必须有这样的假设：存在稳定的、可以“性能不变地”复制的“标准仪器”，如钟表。

由于每个人的都是各个不同的“测美仪”，没有哪个人能充当别人的“标准仪器”，而且每个人的内心，不可“性能不变地”复制给他人，所以不存在“艺术”或“美”的“客观标准”。

http://www.bh2000.net/classic6.htm

[此贴子已经被作者于2004-4-5 23:00:48编辑过]

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美女为什么看上去漂亮？---从达尔文角度看美学能否解释美女为什么看上去漂亮？

1、电脑把一个人见过的所有女人的正面照片合成为一个“平均数女人面孔”，就是“标准面孔”或“标致面孔。----人们喜爱标致美女是防止“基因突变”，突变基因往往对后代可能存在生理或生存“风险”。当然，人的视野影响者他的“平均”概念。当然，“进化”越大，“风险”就越大。代表一个种族平均的、正常的基因将被认为是美的。-----但这只是一方面。

2、另一方面，达尔文在《人类进化和性选择》一书中，已经发现人类对异性的某些变异的兴趣。如在解释为什么人类的尾巴逐渐退化、人类的体毛逐渐减少的方面就是如此。说明生物的“性选择”不仅对“平均”基因感兴趣，同样在另一方面，对“奇特性”和“变异性”同样感兴趣。这是服饰业的远古基础。

个体对变异性和奇异性的兴趣是不可知的，偶然的，这些偶然的兴趣可能会发生基因扩散，故审美决定论是错误的。在远古，喜爱无尾无毛的异性是少数古人猿的“变态”爱好，但现在却是“最正常的”爱好了。

在爱好基因扩散的过程中，除了环境选择因素，权力、影响力因素也在起作用。 因存在审美逆反心理（以众人的口味为反，似股票) ，审美决定论也是错误的。街上流行红裙子，要问穿红裙子的人“你为什么穿红裙子”，她可能回答“这是流行的、正常的”，而穿绿裙子的，则回答相反“因为穿红裙子的太多，俗了，所以我反而穿绿裙子”---这就是审美逆反心理，在于对奇异性的爱好。说不定明年穿绿裙子的反而成了主流。对我来说，现在如果大街上到处播放的都是巴赫的音乐，我很可能会觉得巴赫太俗气，这是我的猜测。

要问“遥远的将来人们以什么为美”，就象问“买什么股票可以赚钱”一样，是难以回答的。人们在相互博弈，个体在看主流，或趋同之，或逆反之，很不确定，结果是存在大量事后的诸葛亮，而事前谁都是算命先生而已，只有蒙对蒙错的问题。


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abada (2003-10-03 16:19:39)

有学生物的网友如是说：

"自然选择、性选择对个体对变异性和奇异性的兴趣有两方面的压力。对配偶变异性的兴趣过大或过小都会导致后代适应性的降低。首先是自然选择选择了产生性选择的基因，然后是性选择与自然选择共同作用产生了审美需求。"

"对配偶变异性的兴趣过大或过小都会导致后代适应性的降低"没错，但这是基因的风险问题，风险越大，利润越大也适用。看一个基因变异是否有革命性，还要看它受的阻力大小，阻力越大，越有革命性，而革命性大，风险越大，繁殖的可能性就越小。但长远的结果谁也不可知。


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ladolre (2003-10-03 17:48:27)

donjuan :

你的大段大段的English恕我水平有限，实在看不懂多少！但从你贴的两个曲子来看，似乎我们的喜好差不多——如果那两首曲子是因为你喜欢才贴出来的话！

我也很喜欢Varese，还有Cage！

但愿我没理解错你的大意！ 要是我理解有误别见笑，在下English不是很行！


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小多 (2003-10-03 18:46:59)

Abada的基因说法好有意思：）

最近不知您买了那本书看吗，就是谁杀了古典音乐。

不论是您所说的异性吸引还是地球引力，在我感觉都有一种神秘的信息在传播（比如我们人类的意识也是一种），这种神秘的信息的外在表现便是一种力量，一种一个事物让另外一个事物（不论是可以定义的还是不可以定义的）产生变化然后自己也发生变化的力量。


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abada (2003-10-03 18:52:57)

现在行为艺术早发展到要看谁狠了，比如要"演奏"割破自己血管放自己的血滴的滴答节奏。呵呵。

游戏向来有智力型的，象windows里带的“空挡接龙”，围棋等；还有其他类，如“反恐精英”等。音乐也一样，看个人偏好了。所谓智者喜智，仁者好仁，从绝对的意义上来说，没有高下，都是虚无。

一般青春期寻偶期的青少年相对来说比较好出名，因为出名容易扩大寻偶范围；还有就是没有其他谋生手段的，要靠卖名赚钱的，那是不得已，但经验少的年轻人刚好不懂这个-----社会经验多的年长的就会领悟“人怕出名猪怕壮”这个深刻的中国哲学的道理。


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小多 (2003-10-03 19:08:29)

比如说现代音乐,国内的我个人感觉"不是个人能力不够",而是作为一种"行业发展"来理解的话,盘子不如别人的大.

比如我们可能在听诸如所谓"现代音乐"家的作品,但是我们国家有没有能和诸如IRCAM对话的机构呢?没有!!!这是因为底子与盘子都不如人家,为什么说不如人家呢,因为这是可比较的.比如他们有做某种乐器的能力而我们没有,他们已经创造了崭新的音乐语言语法而我们创造不出,还在音乐学院里教授所谓"老掉牙"的知识----------为什么敢教呢?因为教它们是安全的!

这些都是比较具体的,其实重点还不在此.与同类音乐家相比的话,我们有没有出现所谓伟大音乐家呢?没有!现在呢又有了所谓"马友友"所谓"谭顿",但是他们是不是在我国领土上成为比较有作为的音乐家呢?不是的!

那这还是微观的问题,为什么他们到了国外后,反而有了"主体"意识与强烈的"个人表现"意识?这难道不是值得思考的问题吗?

以前我个人的感觉是"欢迎您"与"Welcome"的争斗游戏规则,在人类发展的历史上,如果说以前的人类是欣赏所谓外在美与朦胧美(或者说与事物对话的朦胧,因为信息传递不够深刻,比如我们不知道什么是基因,那时候),那么接着再发展便是要了解这种内在美了,了解是需要手段的,所以Welcome暂时战胜了"欢迎您",Welcome在探索与具体事物对话,或者提升自己与外界对话能力上起到的作用暂时领先于"欢迎您"了.

但是,如果"人"对自然的反应之存在还是在于那种朦胧美的,但是了解了的朦胧美便不同于那时我们制造的骨笛---------但并不是说不需要骨笛的精神----------它们已经构成了我们.

Bill Gates曾经说过,我们人类认识世界,当把所有的都可以表示为数字的时候-----------就是可以同上帝对话的时候(这是我加的:))

因此，在自以为可以对话的时候,便更需要"欢迎您"而不是"Welcome".幸好的是,到那时我们已经具备了"Welcome"的属性,而Welcome还不具备"欢迎您"的属性,因此------------我是民族沙文主义者


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donjuan (2003-10-04 00:40:28)

ladolre, don't be overly excited. Sorry to tell you that I like to listen to a wide range of classical music. If you have been here long enough, you should have known that I am a dead hard romanticist, a kind of sentimentalist whose "doctrine" or methods is what Abada openly against. :-)

But I also like to explore those unknown (to me) territories, not just avande garde music, which by nature I am not that fond of, but early music (eg. by Machaut, Dufay, Palestrina etc) and those lesser known romantic composer's works as well. I think the last thing would do is to bond myself in one area, whether it's Bach's Fugue or Avande Garde, or Electronic. By the way, just for fun, let's listen to a piece of Bach's Little Fugue, performed by Wendy Carlos on an electrical synthesizer. Quite awkward isn't it? ^c^

http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails27554.mp3 1569KB

小多 (2003-10-04 02:18:36)

So I say that we can not delete the flutes' sound from our memories:)


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huhu (2003-10-04 06:39:28)

请问擦鼻涕的小孩，在国内好找lutoslawsky的总谱吗？


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擦鼻涕的小孩 (2003-10-04 14:21:36)

楼上问错人了，我不在国内，不过这些东西在国外也不好找，一般大学图书馆有那种很小的，看着特费劲的那种。


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donjuan (2003-10-05 03:30:58)

OK, this one is not intended for Avande Garde lovers, but for Bruckner or Brahms followers instead. Let's all have an eye on Franz Schmidt's work, maybe we can dig out something extra. ^c^

http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails27574.mp3 4222KB

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abada (2003-12-13 23:59:02)

从美术、艺术当今的发展来对照一下，以前人们学习所有美术、艺术类专业的基本技术训练是着眼于平面构成、立体构成，后来发展增加了立体构成，而现在材料构成也风靡起来，而且也早已实用，如服装设计、建筑设计、装潢装修、影视多媒体美术、产品工艺设计领域等。几大构成艺术：

1、平面构成------相当于音乐的和声、旋律

2、立体构成----- 相当于复调

3、色彩构成------相当于配器

4、材料构成------相当于噪音音乐、电子音乐、生活现成品声音等构成

现在的艺术特别强调的是材料构成。前三种都早已有成熟的技术、大师，而材料构成艺术正在发展之中。特别是计算机、合成器的出现，取之不尽的噪音音色材料的开发，为音乐的材料构成艺术开辟了广阔前景。材料构成艺术是一新兴领域。这个领域中，材料的节奏、变化、统一、对比等审美观念仍然有效。


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  abada (2003-12-14 00:04:08)

与古代作曲家不同，当代作曲家一坐到计算机、采样器、合成器等等一大堆设备面前，面对的将是无限丰富的声音材料。这往往会使他手足无措。


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张三丰 (2003-12-14 03:25:36)

i dont think so.

材料构成自古就有，不是现在的艺术强调，从贝多芬开始就一直在强调，只不过现在由于某种原因更明显而已。

“与古代作曲家不同，当代作曲家一坐到计算机、采样器、合成器等等一大堆设备面前，面对的将是无限丰富的声音材料。这往往会使他手足无措。”——如果不会选择便不会作曲！


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abada (2003-12-14 09:06:58)

对，希望你打个报告把一些院校新增的"材料构成"课程去掉，只要传统的三大构成就可。


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小多 (2003-12-14 10:49:26)

这可不太好。材料构成是早已存在，有了不一定具备条件来实现。具备条件了还得突出主线，否则就面临选择问题。而选择又面临继承的矛盾。

The medium is no longer the message, the tool has become the message 这句话不见得正确，但是应该很有启发性。


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donjuan (2003-12-14 23:11:34)

If the invention of photography have changed the main functionality of most painters, well, at least the basic resources of their income, and forced many artists gone abstract, I'd like to know exactly what the analogy is in classical music. Yes, the invention of phonograph have changed to way of people's listening habits or the approaches to live music, but I think it should affect the performing musicians more. But, what happened to those composers? Lack of major commissions? But where's the commission if the work ends out virtually unlistenable by large? Well, maybe we can blame the motion pictures for the dwindling needs of new Opera, which many composers like to put a hand on instead of traveling around concertizing (a way of making live, at least, according to Richard Wagner), but that alone still not enough to forced those talented composers all gone "mad (you know what I mean)", isn't it? :-) So, what's the reason then? Classical musician gone pop, something those purists always like to loathe, but at least they (those musicians) know where the audiences are far better, even though they didn't serve me that well. :-( OK, OK, I know, I know, they owe me nothing. But, I owe them nothing, either! ^c^


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abada (2003-12-15 01:04:47)

小多别学吹什么木管了。玩电子玩现代想玩得漂亮，最好打击乐手出生，架子鼓学上几年也行啊。不然对节奏、对鼓的音色质感组合，哪会有很好的感觉呀


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abada (2003-12-15 01:11:42)

我想最简单的"材料构成"的例子就是把光滑的合金与粗糟的石块或帆布组合在一起形成质感的对比。建筑上玩这个最早恐怕是美国的莱特（Frank Lloyd Wright）玩的好，"落水别墅"很牛哇：粗糙的咖啡色乱石砌成的一堵墙面，和平整光滑的玻璃幕墙、和白色光滑的水泥阳台，那种材料质感对比、比例，牛啊 小多搞的探索性的东西市场不会很大，但是话又说回来，必须要有人搞这些，为以后市场上的人提供思路、灵感和素材。没有探索性和前卫性的东西也不行，最早搞噪音音乐电子音乐的人搞的那些东西的确没什么可听性、没有什么市场，只不过是纯粹的抽象的学术探索，但谁能想到如今电子音乐在年轻人中有这么大的商业市场，这么大的产业。要有中间人把这些探索的东西市场化。把名声给探索者创意人，中间的人把钱赚上，大家都ok 1要有人搞纯粹的探索，就象写论文，别的不要想那么多--

2要有人整天想着怎样把论文的东东市场化，搞出商业价值来：就是要有人喜欢 第一种人要么政府出钱支持要么富翁支持要么继承了遗产要么献身 第二种人就象那些做广告艺术、影视艺术、工业品工艺设计等的实用艺术家们经常搜寻前卫艺术家的不实用的奇怪艺术以获得灵感补补新鲜血液


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小多 (2003-12-15 11:01:55)

那岂非又是一种“甘美兰”式的思路。还没脱壳。

为了搞这个我已经是双重身份了，也已经是双重人格了。


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abada (2003-12-15 11:08:17)

这个你能怪谁？

中国在科学技术和文化艺术方面都没有形成完整的、顺畅的产业链。

完整的、顺畅的产业链。分工协作


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小多 (2003-12-15 12:53:08)

那让你的DELONG的朋友给我投资吧：）

投资给什么喜洋洋之类的简直是糟蹋钱


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abada (2003-12-16 18:34:57)

在英语中，构成就是作曲，作曲就是构成，是一个词。

国内美术教育从初中教学就已开始转变教学体系了，开始注重平面构成与立体构成的设计了。

一位中学美术教师写到：

"随着时代的变迁、科技的进步，人们的审美观也在不断更新、变化、发展，这就要求现代设计与时代相适应。产生于本世纪初的构成理论（平面构成、色彩构成与立体构成），与传统的素描、色彩、图案为基础的旧教学体制相比，在观念和技巧上都大大地前进了一步。这种设计侧重于人的创造意识，它那富于哲理的高度概括和推理性的构思方式和有秩序的组织结构，都体现了一种时代的精神，一种时代的美。在初中美术教学中就安排了平面构成设计，这是一个比较有意义、也是一个较难的教学内容，它主要让学生了解平面构成设计是现代设计方法，以及如何运用点、线、面这些基本形态进行设计，创作出各种具有美感力量和特殊视觉效果的作品来，从而来提高学生的抽象思维能力和学习抽象设计的兴趣、以及培养学生的审美思维。"


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abada (2003-12-17 09:50:06)

谭盾先生有音响导演的天赋。

如果学作曲的到戏剧学院或电影学院学习一下戏剧导演课程，会有助于培养导演才能，学会怎样安排音乐的戏剧性布局，导演哪里该有高潮、那里需要缓和、哪部分需要什么情绪。

一个段落一般只能以一个手法为主。比如平构、立构、彩构或是材料构成。而怎样把这些段落有机地衔接、过渡，又是需要注意的问题。


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张三丰 (2003-12-18 16:52:45)

“在英语中，构成就是作曲，作曲就是构成，是一个词。”

你应该查查作曲到底是什么！不仅是一个词吧.

什么是可听性？以中国大众的标准？欧洲大众的标准？现代作曲家的标准？农民的标准？先锋派的标准还是abada的标准？可听性是个十分不明确的词！

谭盾很有天赋，他有商业和音乐结合在一起的天赋，他有让美国人疯狂的天赋，可这未必是什么好事！

abada (2003-12-18 19:01:31

（本文可以看作是笔者《关于现代建筑和音乐的随笔》的续篇，前篇见《世纪中国》http://www.cc.org.cn/pingtai/011010300/0110103035.htm

或《大道中文期刊网》http://dadao.net/htm/culture/2001/1008/1841.htm ）


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abada (2003-12-18 20:26:16)

卞祖善与谭盾关于音乐的争执被一度炒的火热，而卞祖善、谭盾之争，恐怕很大程度源于前者没有接受过新出现的材料构成的训练，而接受的是没有这一课程的、只有老的三大构成的训练所致。

当代美术哪有几个人再“画画”？装置艺术、拼贴艺术。。

建筑艺术总是比较前卫，而音乐总是落在美术之后。

当代材料的丰富爆炸程度哪是过去可以比拟？古今中外的某段音乐音响不同素材片段也可以作为材料进行构成。。。。等等 谭盾先生无疑在美国接受了材料构成的理念，这一理念的最初发起人之一约翰-凯奇（Cage），就是谭盾名义上的导师之一。

to张三丰

不主论主干专揪树叶 我说的"可听性"和大多数人的日常用语不矛盾：就是有足够的市场（而不是那些买吃婴儿尸体的国外艺术基金会）。Cage的CD有几个人买？你要是自己掏腰包做出版发行商、制片人，你就知道什么是可听性了，你也不会提出那么多以谁谁谁的标准这种傻冒书呆子话了。所以说Cage的作品是属于探索性的。后人整合前人的艺术技术探索赢得市场的比如谭盾等等，比如许多市场上的电子噪音音乐。历史上，经典作品往往是集大成者而非最早的探索者，有足够的市场（可听性）。


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张三丰 (2003-12-19 00:19:32)

我想，卞祖善本身是个现代音乐音盲。讨论它没有意义。ABADA估计你有点错误，CAGE在美国越来越火了！！其实CAGE很多作品的“可听性”是很高的，至少在美国比很多欧洲先锋派作曲家受欢迎的多，谭盾是个商人，他很有天才，很会坐到现代音乐和市场相结合，可是这未必是什么好事！CAGE的CD现在在欧洲销量也很大，你以为是10年前？还是出国先看看再说此话。


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abada (2003-12-19 00:56:58)

CAGE没有达到谭盾的“可听性”那个标准，比如《鬼戏》的标准。说谭盾现代音乐和市场相结合，就是可听性更强了，喜欢的人开始增多了。但即使谭盾，也没有达到巴托克、肖斯塔克维奇生前的标准。巴托克当时能把复调、多彩的和声与管弦乐配器、民间音乐、奏鸣曲式等集大成。所以是当时的集大成者之一。CAGE好象古代那些探索复调音乐的人，但巴赫的复调才是集大成。

谭盾毕尽是作曲博士，技法还算比较全面，容易接近“集大成”。而Cage更象一个探索者。当然“吃水不忘挖井人”嘛。

所以对当代音乐，我们还要期待更成熟、集古今技术之大成的作品和大师，这是正在发展中的现代进行时。如果一个人能集大成，其作品就可以让更多的人信服。

市场经济大潮是世界性的。政府不再出那么多钱了，不关心市场价值的人离时代越来越远了。老板和基金会也更注重投资短线效应了!!---产业分工也世界化了。不注重市场的很容易滑到反市场和反资本主义的泥坑里去。


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abada (2003-12-19 01:19:00)

如果一个东西太太太没有市场，基金会都很难把它救活。

比如一场演出，没有市场，就是没有观众买票。那么没有观众买票，只好基金会赞助场租等。

就算基金会赞助了场租，可以搞成，演出者也不自己掏费用（就是自己没赔），但没有观众来，座位空着，有什么意义呢？

有人说，低票价或免费，就会有人看了。可是经济学告诉我们，一个人有多喜爱某样东西，或者说某样东西在他心目中的价值，不是用他声称自己有多喜爱来衡量，而是要看他在实际交易中愿意支付的成本。


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nono (2003-12-19 04:44:48)

不要把Cage单纯想成一个探索者。其实他有他自己相当严密的写作技术体系，关于他的作品分析的理论文章都出了几本书了。


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NO (2003-12-19 11:18:05)

Cage是美国速食文化垃圾文化的一位典型.作品分析的理论文章出了几本书了.关于吃大便也可以出几本书


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小多 (2003-12-19 15:15:20)

其实现在国人有时看外人的艺术就好比当初鲁迅之看人肉馒头一般——比较残忍哦

Passive feeling


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张三丰 (2003-12-20 00:08:17)

我同意nono的观点，r u Luigi NONO??? 非常同意。

不能那样比！艺术的价值绝对不能用商业和市场来判断！即使是没有市场！谭盾当然没有bartok火，bartok还没有mozart火呢。这种比法有什么意义！r u kidding?


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张三丰 (2003-12-20 00:17:44)

还有，我们不能由现在的标准来衡量一切，因为现代音乐很多都是超前的，当然不会很快被接受，流行歌曲是最有市场的，但绝不是最好的。没有观众来，座位空着，为什么就一定没有意义呢？谭盾是作曲博士，这能说明什么？学历而已，太幼稚了。谭盾“集大成”，集大成的多了去了，谭盾的很多东西太简单了甚至有些无聊。Cage更象一个探索者没错，不过你肯定没听很多cage的作品。虽然它是由于很多探索出名的，但是这不是cage的全部。此外，不是每个作曲家都要一样的标准来衡量，否则就没什么个性而言了，这是在讨论作曲家，不是评作曲家奖。


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擦鼻涕的小孩 (2003-12-20 04:08:17)

这 张 三 丰 有 点 意 思 ， CAGE值 得 那 么 捧 吗 ？ 无 论 你 说 什 么 ， 我 对 CAGE的 看 法 都 不 变 ， 老 骗 子 一 个 。 他 是 作 曲 的 吗 ？ 根 本 在 五 线 谱 纸 上 画 画 而 已 ， 一 个 作 曲 家 的 作 品 拿 出 来 ， 演 奏 家 发 现 根 本 无 法 演 奏 ， 那 还 有 什 么 意 思 ？ 至 於 电 子 音 乐 ， 高 兴 了 我 叫 这 音 乐 ， 不 高 兴 了 我 爱 叫 它 什 么 就 是 什 么 。 我 现 在 很 懒 得 去 琢 磨 什 么 探 索 呀 ， 创 新 呀 什 么 的 ， 听 着 好 玩 ， 有 意 思 是 真 的 。 CAGE的 东 西 在 美 国 不 可 能 卖 很 多 ， 今 天 不 会 ， 今 后 也 不 会 ， 我 记 得 他 有 个 CD叫 SEASONS， 就 那张 能 凑 合 叫 音 乐 ， 我 说 的 不 是 ECM在 两 千 年 出 的 ， 是 另 外 一 个 公 司 的 。


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nono (2003-12-20 05:28:57)

可见各位对Cage的了解不够。关于Cage的作品，研究著作相当之多。在西方的严肃文化中，能够引起如此多学者的重视，本身就说明了Cage的重要性。他可完全是“速食”文化的相反面。我曾看到剑桥大学出版的一本Cage研究中的几篇论文，对他乐曲那种非常精密非常独特的写作技术感到很惊讶。这些论文印证了我自己的一个直感，就是在听Cage的一些作品时，总感到其中有相当完整的内在逻辑。当然Cage的探索范围非常寛，有一些不令人接受也不奇怪，不会影响到他的整体贡献。

Cage的早期的一些钢琴小曲，＜＜奏鸣曲间奏曲＞＞，＜＜弦乐四重奏＞＞,＜＜结构I,II＞＞ 都是“很好听”的曲子。

哈哈，关于吃大便未必能写一本书，但我相信一定能看到一些精神学科和人类学科中关于这个行为的论文。


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nono (2003-12-20 06:03:46)

Nono的音乐十分地打动我。如他的第一部作品《根据勋伯格序列的卡农变奏曲》，仿佛是智者含着泪水去观看和思索人类的历史。后期作品《片刻.寂静》，就像是诗人忘却了所有的人类历史，摆脱了所有既定意义的束缚，在大地上无忧无虑地歌唱。


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donjuan (2003-12-20 07:36:12)

Good self-serving promotion! With this regard, those HIPsters, Modernists, do have learn a lot from their pop contemporary fellows in doing business. :-) Yes, the promotion is very important, even though as much as I loathe them, whether it's commercial Ads or self-serving theories. Why not just let the music speak for itself. If people here don't like it, well, I think you can find your audience elsewhere. I believe Cage and co do have their followers, don't they? Still not enough so that you need to help them to push the envelope too? ^c^ If an orchestra organization realized they "can't live without Brahms, Schumann and Dvorak," but "can live without Bruckner and Mahler", and build up round it. ( http://www.bh2000.net/bbs/musicnews/detail.php?id=1771 ), I believe it will be even more true for folks who happen to like classical music live without Cage et al. So, why bother? Unless you or they are on the mission to convert those non-believers, say, like me. Or is it deep down in their head, they are targeting not only those potential audiences' ear but their pocket as well? ^c^

"一个人有多喜爱某样东西，或者说某样东西在他心目中的价值，不是用他声称自己有多喜爱来衡量，而是要看他在实际交易中愿意支付的成本。" Hey, Abada, I like this one! ^c^ But sorry, my wallet is well zipped to those avantis. :-)


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擦鼻涕的小孩 (2003-12-20 08:32:56)

打 着 红 旗 反 红 旗 的 人 不 少 ， 当 面 捧 CAGE背 后 损 他 的 也 不 少 ， 就 跟 台 湾 立 法 院 打 架 一 个 意 思 ， 台 上 打 完 了 台 下 一 起 喝 花 酒 ， 反 正 艺 术 界 也 是 个 名 利 场 ，大 家 都 有 这 样 的 需 求 。 CAGE不 是 作 曲 家 ， 不 过 他 的 理 念 的 确 影 响 了 众 多 的 音 乐 家 ， 听 他 的 “音 乐”没 意 思 ， 真 正 有 意 思 的 是 看 关 于 CAGE的 文 字 资 料 。

NONO其 实 也 挺 有 意 思 ， 二 十 世 纪 作 曲 家 里 我 只 喜 欢 几 个 人 ， 法 国 的 HENRI DUTILLEUX， ANDRE JOLEVT， 波 兰 的 PENDERECKI， 德 国 的 HARALD GENZMER,芬 兰 的 RAUTAVAARA， 苏 联 的 PROKOFIEV， 他 们 是 真 正 有 天 赋 的 音 乐 家 ， 其 它 的 什 么 这 实 验 ， 那 先 锋 的 都 边 上 待 着 吧 ， 我 老 了 ， 太 保 守 ， 接 受 不 了 。


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边上待着吧，我老了，太保守，接受不了。

Jim Wang (2003-12-20 09:34:11)

我 老 了 ， 太 保 守 ， 接 受 不 了

那就叫擦口水的老汉吧


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nono (2003-12-20 11:43:05)

有一位和Cage同代的Morton Feldman，不知有没人熟悉。这一位的音乐的确是一奇，极妙。

我却觉得有天赋的作曲家多到浩若星辰，要用有限的生命去了解其中一部分都很难。比如说Joliet究竟是怎样组织他的音阶的，我就觉得很迷惑，需要寻找有关的研究。 有一些可能中国听众还觉得很先锋的音乐，其实在西方已经是音乐会上的经典了，比如一些新复杂主义的作品。是否实验或先锋不是首要考虑，关键是这音乐有没实现出一种美。


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donjuan (2003-12-20 12:05:30)

Well, well, since I don't have any reputation any more, so just help to post a few excerpts to turned down a few possible curiosities. :-) The following is a small piece by Morton Feldman. If you don't like it, fine, just please don't hate me! ^c^ http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29434.mp3 1817KB

The following is Cage's Music of Changes Part I (played by Grete Sultan) http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29435.mp3 3400KB


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张三丰 (2003-12-20 23:37:08)

Morton Feldman,太有名了！什么什么小孩，你先装一装好不好，cage是老骗子一个？你太无药可救了！我得到他的一些谱子,peter版的，先看一现在说！Henze通过他的音乐赚了很多钱，10年前，东德的人很喜欢henze,10年后，他的音乐在德国已经不值钱了。PENDERECKI矿走下坡路，在欧洲早已身败名裂。你还停留在梦里，中国就是因为闭关自守才落后的！！


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nono (2003-12-21 01:33:36)

Feldman有句话“作曲家作曲前应该先洗一洗耳朵”，很启发人。Henze 和Penderecki仍然是声望很高的大师，不过他们的音乐已经不属于新音乐了。以新音乐为主的音乐节上几乎都没有他们的作品。

来一首,知否谁写的? http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29441.mp3 1111KB


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donjuan (2003-12-21 03:15:09)

Just curious, which one of you here (张三丰 or nono) is using "shellfish" ID elsewhere? And any of you know "Kdf" who used to be here? I believe you guys may share the same interests. :-) Unfortunately, when something been long neglected, or left in oblivion (I wouldn't say dungeon even though I meant to), it's really not much difference to dig them out of the cave. Most of the time, it's just helpless, no matter how loud one may cry out. It reminds me one funny production of "Il Barbiere di Siviglia" I saw, where the Don Basilio came out of coffin (well, you know the scarlet fever part) and made his last mourning. So, just let it die, let it die! ^c^


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擦鼻涕的小孩 (2003-12-21 17:41:28)

张 三 丰 真 可 爱 ， 大 概 以 为 我 在 国 内 吧 ， 不 过 我 在 加 拿 大 ， 所 以 什 么 闭 关 什 么 的 跟 我 没 关 系 。 UBC有 个 教 授 叫 STEVE CHETMAN￡? 闹 SARS那 会 曾 经 传 他 要 去 中 央 音 乐 学 院 搞 个 交 流 活 动 。 这 哥 们 是 教 对 位 的 ， 据 说 是 STOCKHAUSEN的 学 生 ， 据 说 此 人 上 课 时 总 是 说 他 如 何 如 何 讨 厌 STOCKHAUSEN， 而 且 现 在 只 写 四 声 部 合 唱 ，你 再 看 他 六 七 十 年 代 写 的 东 西 ， 真 不 知 道 他 当 初 留 学 为 了 什 么 ？ 就 为 了 在 简 历 上 加 个 STOCKHAUSEN的 名 字 ？ CAGE不 但 是 骗 子 ， 而 且 是 傻 X， 专 门 蒙 你 的 ， 嘿 嘿 。 。 。

CAGE是 注 定 没 有 天 分 的 ， 其 实 很 多 人 都 没 天 分 。 没 有 天 分 没 有 关 系 ， 可 以 搞 怪 ， 一 样 吸 引 人 的 眼 球 。 我 看 过 最 可 乐 的 现 代 音 乐 会 是 ， 某 人 打 开 钢 琴 盖 子 ， 对 这 琴 箱 大 喊 ， 以 获 得 共 鸣 ， 当 时 我 真 担 心 钢 琴 盖 掉 下 来 把 他 砸 里 面 。

但 凡 是 音 乐 ， 不 管 什 么 新 音 乐 、 旧 音 乐 、 滥 俗 音 乐 、 淫 荡 音 乐 、 都 是 人 吃 饱 饭 后 没 事 干 的 娱 乐 ， 是 消 遣 ， 是 个 玩 意 儿 ， 如 果 有 人 把 这 东 西 当 学 问 ， 那 么 可 以 判 定 这 人 不 但 吃 饱 了 ， 而 且 吃 撑 了 。 巴 赫 是 名 利 双 收 的 人 ， 写 的 是 满 纸 的 小 蝌 蚪 ， 换 回 的 是 大 扎 的 啤 酒 和 大 块 的 酱 肘 子 。 李 斯 特 也 差 不 多 ， 当 时 他 可 是 大 牌 的 摇 滚 明 星 咧 ， 上 过 的 女 人 不 会 比 MICK JAGGER少 。 我 长 的 貌 不 惊 人 ， 而 且 不 爱 喝 啤 酒 ， 所 以 不 可 能 混 到 巴 赫 、 李 斯 特 那 个 级 别 ， 但 是 我 喜 欢 钱 ， 所 以 我 决 定 脱 离 苦 海 ， 直 奔 钱 程 ， 所 以 大 家 祝 我 好 运 吧 。


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donjuan (2003-12-22 04:28:28)

^c^ With 小孩's such a straight forward speech, I bet those still "想立牌坊的" snobs can only complain inside their stomach now. ^c^ But, hey, the Christmas is coming, let's be nice. Besides, only very few "Bastards" by birth really ended out being a "Saint"! Well, just a little correction if I may, I think during his life time, J.S' fame was still rather provincial, which is in comparison with his Italian comtemperary we know who, whose music WAS made to be exported. Anyway, let me quote a 20th century composer's word: "My purpose is to create music, not for snobs, but for all people - music which is beautiful and healing - to attempt what old Chinese painters called 'spirit resonance in melody and sound'". Well, I know Alan Hovhaness' music isn't every body's cup of tee, actually, among his huge output, I only have a few of his recording, some of them conducted by himself. But this new SACD one from Telarc ( http://classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=6440 ), is definitely worth a listen. To those who might feel Alan's work can only help them fall asleep, why not give his Volcano movement of the Mount St. Helens a listen. I bet it will wake them up. By the way, I am just wondering what that old Chinese painters' word are oringinally. donjuan (2003-12-22 04:58:53) Wo la la, this guy (the critics) happened to use the same quote as I just did! ^c^ http://www.highfidelityreview.com/reviews/review.asp?reviewnumber=15298505


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张三丰 (2003-12-22 14:05:28)

加拿大怎么了。现在美国也没有多少先锋派。先擦完鼻涕再来，还是个小孩！Nono又出难题，现代音乐太多了。


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abada (2003-12-22 15:16:12)

JIM注意现代美术和音乐的经济运作方式是不可类比的. 美术只要一小部分人认可,富翁就可收藏.别以为富翁多懂. 收藏可以保值增值是他们考虑的关键. 错版邮票也可以保值增值. 美术艺术品具有唯一性,不可复制性,复制的作品是不值钱的. 就是说,只要极少数人欣赏一件有个性的先锋艺术品, 那位先锋美术家作者就可以发财. 而音乐不同. 影视更不同. 如果没有一定的量的受众, 先锋音乐家就是要饭的乞丐. 与美术作品不同, 一个先锋音乐作品, 不可能只发行一张或几张CD, 而每张CD都卖给富翁, 单价都在10万以上. 对于购买者\欣赏者,肯定希望越便宜越好. 但是, 如果一个先锋音乐听众很少, 那么你愿意出高价分摊价格吗?听众少就必须价格很高. 如果不是这样, 那就没有存在的必要, 自生自灭好了. 音乐\尤其是影视作品, 对受众面必须考虑的更多才能生存.它与美术艺术品的作者的赢利模式是完全不同的, 不可类比. 有的产业很奇怪, 音乐不赚钱, 写关于这个音乐的书的人, 或评论人, 未必不赚钱. 这些人希望这样的音乐存在. 还有靠纳税人养活的"教授", 靠一些毫无意义的论文混职称而已. 可是对作曲学生来说, 学不赚钱的就是傻B一个. 数学是对大众有用的,微分几何就是广义相对论里要用到,所以20世纪才有大的发展. 物理对经济的作用就不用说了. 音乐如果没有市场,又很少人学, 就没有价值. 这与数学物理不同.看先锋音乐思想,有这工夫还不如看"古今数学思想", 那里有大智慧,岂是小聪明可比. 当今收入最高的作曲者, 都是靠掌握传统技法致富的. 巴赫\贝多芬等等不仅生前能有市场, 当今的学生要想稳妥赚大钱(相对大钱), 还是要掌握这些大师的技术. 对于各类风格的作曲者的财务状况, 我还是清楚的. 叶小刚靠传统技法, 千八百万有了吧. 鲍老师不说, 他的一些学生在北京每人也有几栋房吧. 叶小刚要是靠先锋音乐,只有赔本.在国内外一样赔. 他怎么不赔呢?靠拉赞助. 其实他有钱, 为什么自己不哪去赔呢?因为赔别人的钱不心疼. 其实聪明的富人投资先锋美术品也不投资先锋音乐,前者可以保值增值, 后者只有赔到底.他叫苦拉赞助难, 叫什么苦呢. 大家扪心自问, 你要是自己集资出钱,你愿意投资给先锋音乐吗? 你要是学作曲的, 你又愿意学什么呢? 有人说,流行歌赚钱, 你为什么不学做呢? 哈哈, 做这个最难啊.竞争激烈, 不是天才别想混钱啊. 何况流行歌是唱的发财, 写的未必能赚多少. 只好退一步, 老老实实掌握 掌握传统大师的技术结合市场才是正道.作曲收入最高的大多数音乐家就是靠掌握传统技术赚钱的,包括百万美金制作费的好赖屋大片的音乐作者. 先锋音乐了解玩玩可以, 谁当真谁就傻了(除了写文章赚钱的). ＜新教伦理和资本主义精神＞, 讲,新教伦理之所以能诞生资本主义, 就是认为, 赚钱是服务上帝的一个最好方式. 现在市场经济, 没有钱的"名不符实力"的虚名没几个看重, 这不是靠几个奖状"精神激励"唬人的时代. 现在的小孩很现实, 中央音乐学院有个耳朵\技术非常高的高才生, 我问他为什么不去听叶小刚的现代音乐课, 他说: 那个没用. 口头上喊理想主义的人现代愤青也多得是,但没有几个行动的. 有理想主义实际行为的往往是70年前出生的, 受过毛则东左派理想主义洗脑的人. 关于理想主义 http://www.vankeweekly.com/asp/bbs2/showAnnounce.asp?id=715548


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小多 (2003-12-22 16:15:30)

我说中国怎么出不了大音乐家呢


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擦鼻涕的小孩 (2003-12-22 16:47:25)

其 实 ABADA说 的 没 错 ， 就 算 你 再 有 才 华 你 也 要 吃 饭 呀 ， 饭 都 吃 不 饱 你 做 什 么 音 乐 呀 ， 巴 赫 是 路 德 派 ， 可 一 样 写 天 主 教 弥 撒 ， 为 什 么 ？ 为 了 生 活 呀。 你 搞 电 子 音 乐 起 码 需 要 买 设 备 吧 ， 如 果 你 连 个 糊 口 的 工 作 都 没 有 ， 哪 来 钱 买 电 脑 ， 买 软 件 ， 买 合 成 器 呀 。 小 多 说 的 不 对 ， 中 国 有 大 音 乐 家 ， 没 有 的 话 我 们 的 音 乐 传 统 都 靠 什 么 积 累 呢 ？


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abada (2003-12-22 17:03:28)

擦鼻涕小孩说的那些才是大音乐家, 小多以为西方谁是大音乐家?乐圣贝多芬当时的市场有多大?你看看有多少"歌迷"给他送葬. 有些音乐家后世也有一点点市场, 那是后来市场偶然的结果, 不是理性设计的结果. 另外,中国从来就不乏理想主义.


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abada (2003-12-22 17:26:09)

1要么为了上帝,2要么为了钱.新教伦理认为(合法)为钱也是为上帝. 上帝只有一位. 他老人家爱听巴赫那种音乐. 难道他老人家爱听鬼哭狼嚎不成?hehe


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donjuan (2003-12-23 01:22:33)

In early years, the Church used to be the main consumer of "classical" music written by some "lucky" musicians, say, a guy named J. S. In that sense, underneath the pretense for God, money or a basic living might be still the real reason. On the other hand, money may not be the only reason for all the musicians or composers to create their works. Some may rely it for a personal relief, mentally (including spiritually) or physically, some maybe just for fun, since there is no lack of armatures all the time, and for some may be making music is the only thing they are good at. No matter what reason, music is a way of communicating for them with other peoples. Actually, the composers, the musicians' real job is to communicate. Therefore, they need to be understood, and further more, to be loved. Yes, they longed to be loved, if not worshiped, even a guy named Boulez who once claimed that he doesn't care. In this matter, pop or classical, there is no difference. For those unlucky guys during their life time, they may cry aloud for their time to come. But the reality is, only very few got their chances after death. For the rest of leftovers, still stay in oblivion. At the present, with the help of recording technology, and with the relentless champion or promotion by a few musical scholars, more and more oblivious works been discovered or rediscovered, some of them are quite good, thanks for their efforts, but for most of the rest, very soon, yes much sooner than you can even imagine, they will be lying at where they used to belong - in the dust, again, and those recordings made, after a few initial listening, will soon be forgotten. If they are not recycled, mold might be their only best companion. This is reality, my dear modernist, no need to cry for yourself! ^c^


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张三丰 (2003-12-24 01:04:12)

"可是对作曲学生来说, 学不赚钱的就是傻B一个."

反对abada,！！！！！！！！！！这句话足以让你声誉扫地。你应该感到羞愧！不知鲍元恺先生是否同意你的说法。如果你是基于这个观点出发的话，我们没有讨论得的必要！不要提叶小刚，对于他的是非功过，我认为：你没有发言权。记住，艺术要是那金钱衡量的话就不叫艺术.

另外，请问你的观点是不是能代表天津音乐学院大部分作曲系人的观点呢？“现在的小孩很现实, 中央音乐学院有个耳朵\技术非常高的高才生, 我问他为什么不去听叶小刚的现代音乐课, 他说: 那个没用. ”

ABADA, 你遇到过几个中央院小孩，叶先生开现代音乐课又是哪年的事？对于中央院你敢说你了解吗？中央院里没几个像你这样写新疆赋格的。

abada (2003-12-24 11:16:56)

张三丰你不论证自己只喊喊革命口号(打倒谁谁)就完事啦 这不是典型的愤青的做法嘛.


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nono (2003-12-24 11:41:40)

中央院的学生有这个想法不奇怪，作曲本来就是很难赚钱的。能赚到钱没什么不好，不过如果一心想写轻音乐，其实不用去读一个五年那么久的本科，不仅现代音乐的课不需听，其实赋格配器也不需花那么多功夫去学。

但最后，大浪淘沙，最终能得到社会承认，受人喜爱的仍然是那些艺术质量高的作品。

很惊讶的是常听到一些中国的作曲学生认为自己技术已经足够了，不用学了，颇为自得。这可能是因为他们的主课老师的视野有限。

其实如果看看西方的大作曲家，从贝多芬到勋伯格到卡特，他们写任何一部作品时都要花费极大功夫来考虑写作技术问题，从初成名到晚年，从没停止过技术的探索。作为尚无成就的学生，竟说自己技术没问题了，所言实在是过早。


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abada (2003-12-24 12:43:01)

"作曲本来就是很难赚钱的"，和大商人、企业家没法比（没那企业家能耐）。作曲职业主要还是看实力技术如何，大部分（主流）还是看对传统和流行技术感觉掌握的如何，其次看经营能力和运气-----这同任何领域一样。中央院作曲系的在校学生有的是赚上钱的啊。

“一心想写轻音乐”当然学习成本会小些，但因写这个“行业准入门槛低”，所以竞争会太大，风险也会太大，就象摸彩票，命运控制在自己手中的比例太小。另外需要更特别的另外一种天才才可能成功。

看过好赖屋大片的作曲者的访谈，别人是经常研究大师的经典作品总谱的。 下面是一位中央音乐学院4年级学生的一个管弦乐片头音乐。只是保送作曲专业研究生后，平时自己更努力学习，后来才做的象点样、过的去。不然象下面这个做的又傻又土。 http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29489.mp3 245KB


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abada (2003-12-24 12:52:40)

要想揽上大活，至少别人要听你作过的交响大作。你拿Cage那套呼不了人。好好学习从巴赫到萧斯塔克维奇。Cage那套了解一下，不用作曲专业的去做，广告创意专业的作的更好。


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abada (2003-12-24 13:14:52)

刚看到张三丰怎么说我“是否代表天津音乐学院大部分作曲系人的观”------

哇塞，搞错没有！我没有在任何音乐院校学过！我复调全是自学，不过什么音乐院校的学生也不要和我比巴赫传统技术的赋格！----这是事实，就象1+1+=2 一样确实。 中央音乐学院的学生不象我那样写赋格，要是他们能有水平写成那样，那才怪去了。

谁不相信发一个上来我给批改批改。我心直口快，有啥说啥，请原谅。


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nono (2003-12-24 13:14:53)

噫,这个开头很像Holst的Planet Suit中一段.


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张三丰 (2003-12-24 13:16:16)

愤青?嘻嘻，我肯定比你大。NONO说的很对嘛，艺术为了赚钱就不会有Webern的出现。Luigi Nono一生一直在不断的学习，在全序列之后，有很多人无路可走，只有NONO走出来了。实际上我们争论的问题在西方已经很少有人争论了，那是很多年前的事了。几年前，每次中央院来专家的时候，总有人问现代音乐的接受程度的问题。现在问的逐渐少了，人们都明白：如果你要赚钱，你当然不要走先锋派。要做艺术，就少想商业和公众形象的问题。艺术家和明星从来都是对立的，以前是以后也是。此外，西方现代音乐家同样培养了很多的听众，在德国每年都有现代音乐节，而且大部分城市都有，从不会没有观众。看看人家的幼儿园里小孩在做什么？他们在做各种节奏的游戏，不是我们国家的幼儿园里只会唱小红花而且只跑调。起点就相差很多！“常听到一些中国的作曲学生认为自己技术已经足够了，不用学了，颇为自得。这可能是因为他们的主课老师的视野有限。”说得非常的对！不过有些人听了这花会出很多汗:D。不过今天我们的情况也发展得不错，在非典过后到现在短短的几个月里，中央院先后来了十几个西方作曲家，主要来自德国和美国。他们带来了大量的现代音乐，学生们的视野被开阔了很多，在国外商业音乐和先锋音乐在就完全是两个学科，你可以选择而不是比较。美国作曲家科里亚诺来访时带来很好听的作品，可使很多学生的反应是“骗子，自恋狂”，而一些先锋派则受到很大的欢迎，如德国的弗莱堡打击乐团演出。Gidon Kremer在中央院讲学时也曾说过：Bach的音乐在当时也是现代音乐，人们对他的很多不谐和音相当不理解。今天只演奏一种音乐的人，非常可怜。

我看我们的争论也应该到此为止，没有更多的意义，几十年后就都会明白了。


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nono (2003-12-24 13:16:36)

你有没你自己的赋格的录音一听?


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张三丰 (2003-12-24 13:30:17)

Abada, 无知才自大。你的新疆巴赫一点不好玩！你如果听了中央院前年的那场作曲系学生的复调音乐会你就知道你有多无聊了。别生气,Youngman!

这就像一个普通的做豆腐的人最后作了好的豆腐，然后嘲笑别人的蛋糕不像豆腐。“片头音乐”，比这个，你不行，你和三宝比去。在中央院的人中我至少听过做得比你好的，你不要总拿差的和自己比。我年轻的时候和你一样，觉得自己的东西写得好，比别人的好，后来发现：那叫做井底之蛙。你很有才能，但有才能的人太多了。


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abada (2003-12-24 13:41:45)

张三丰你就为抬杠而抬杠，看看你把正题引了多远！看看我的主贴！离题万里，都是你瞎搅和的！


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nono (2003-12-24 13:47:14)

如果是给一些现代主义风格的舞蹈,话剧,电影写配乐,可能Cage那类的音乐就更受欢迎。我是觉得作曲学生最好是先对老肖和巴托这类得到世人公认的音乐有较深的了解，掌握一部分他们的写法。其实学作曲很难啊，要把任何一种风格的写法掌握到家都要拼了命去做才行，然后还要苦苦寻找出自己的特点来。能作这种事的是真正能沉浸并满足于自我的艺术世界的人。


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张三丰 (2003-12-24 13:48:44)

还有，你的现代赋格，有两个字形容“真逗”。不过可以看出你得复调功底还是不错的，但是关键是用他们去创造而不是模仿。好像我临摹了一张《蒙达丽莎》，别人看后说：“真像”。这永远是匠人的做法。此外，很多中国的老前辈写了一些民族赋格，他们有意识的摆脱巴赫式的束缚，风格很统一，很民族。不过今天看来，改编民歌的小把戏已经没什么意思了。如果你要证明你的才能，好。本网站有一篇诺诺《中断的歌声》的分析，是周建平的。分析的很好，但主要从音乐学的角度出发。现在重点从作曲技术出发，重新分析，让我们大家争论之余还可以学习不是很好吗？


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nono (2003-12-24 13:48:55)

abada能不能给我听一下你那首新疆味的赋格？


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张三丰 (2003-12-24 13:51:17)

也不能怨我啊，你让网管都删了吧！我不认识网管。直到你气最近不顺，我也挺郁闷的。


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abada (2003-12-24 13:53:02)

张三丰，我说比巴赫传统的赋格你抬出来中央音乐学院作曲系什么现代赋格--那不是现在说的事，完了再说。 现在，我问你一个问题，巴赫和声、复调技术千条万蓄，你认为主要为什么客观目的设立这些法则——（几句话概括）？如果研究、临摹巴赫大师都研究不到家，别的怎可服人..


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abada (2003-12-24 14:04:52)

to nono： http://www.bh2000.net/bbs/musicbbs/result.php?key=%D1%DD%D2%EF%CE%D2%B5%C4%B8%B3%B8%F1&skey=go%21 http://www.classicalarchives.com/aspire/z.html


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nono (2003-12-24 14:35:16)

喔!你写了真不少啊,还把一些很流行的调子用作主题,有意思啊! 我这里也有一首,共赏啊. http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29506.mp3 2933KB


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abada (2003-12-24 15:39:28)

原来是位老道的老师，失敬！是真人演奏的吧，挺有味道。

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偶的心得，望张三丰（这网名怎么象武侠）与 NONO老师指正。 研究巴赫和声学、对位法可归纳繁文缛节成百上千条，其目的无非有三个，现概括如下：

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1、在众多的声部中保持各声部的独立清晰；

2、在频繁的转调中保持各调式的明确清晰；

3、在丰富的和声变换中保持节奏节拍的明确清晰。

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只为着这三条客观明确的目的，就产生了几百条规则，每一条规则都是为这三条明确的目的服务。触犯了任何一条规则，则必使上述目的得到不良影响。

赋格难就难在这里，你不是触犯了这一条，就是触犯了那一条。当你触犯某一条的时候，感到不对劲，于是修改。可是当你第二天一听，又有问题，一查原因，是因又触犯了另一条；一改，好一点了，但一回忆，只是又回到了原来的错误上去了。

如果否认上述两条目的，则会产生无数的变异或现代音乐。

否认调性（如勋伯格一派）；否认调式，如德彪西、亨德密特等；否认频繁转调与多声部（如通俗音乐）；大量的和声学、对位法的繁文缛节就可避免，作曲就变得主观，代价是作品就难以认定好坏难易，而陷入无尽的主观争议。

巴赫之所以只采用自然大调、和声小调、和声大调，而禁用自然小调、中古调式等民族民间调式或传统教会调式，也同样无非是上述三个目的。

对于作曲职业技术训练，巴赫传统的赋格仍然是非常必要的途径。汉民歌不适合做赋格训练，原因是汉族风格旋律本身就调式模糊，而与上述第2条相冲突。巴赫赋格在明确的频繁转调方面，特征显著。

张三丰 (2003-12-24 15:46:06)

中央音乐学院作曲系那场不是现代赋格，就是传统赋格。

无论什么法则是为创作音乐服务的，法则不是宪法！法则是不断修改的， 况且每个体系的法则也不一样。你好象走火入魔:D(kidding) 完全根据法则，巴赫的音乐本身就有错误。

如果你要是把所有人的都临摹完了，恐怕你的或1000岁才行啊。

艺术不是用来服人的，你爱服就服。


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abada (2003-12-24 15:57:07)

"巴赫的音乐本身就有错误。"

对于上述三个客观目的， 巴赫的"错误"比任何人少的多的多！！！他大量的赋格几乎没有错误！！ 这足以另人惊叹折服其技艺！


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张三丰 (2003-12-24 16:00:12)

abada说得不错，不过不是否认调式，否认调性。他们从来就没有否认。现代音乐也从来没有脱离古典音乐，新的音乐永远都是继承与发展的关系。评判新的音乐当然不能用传统的眼光和标准。新音乐可以大体上说是从二战开始的，首先从感性上，什么音乐能表现战争的恐惧，无望等等。调性作品很难。勋伯格十二音是个非常好的法则，可是人们不能过多地用它，因为太勋伯格了，于是出现放松地berg和严谨的webern.有人觉得还不够，音乐需要更新的发展，全序列。。。。后来又不行，新音色，计算机音乐。今天又有了难题，但艺术不会停滞不前的。反观传统也是如此，音乐是一点点发展来的。

对于作曲职业技术训练，传统和现代都很重要，你无法否认很多美国大片里有大量的无调性音乐，相反的，电影里的无调性音乐几乎都被观众认可，因为画面是个很好的提示。我们的学生们太需要拓宽视野了。回过头来说，艺术需要的是历史来认定。别忘了，如果没有门德尔松的发现，我们并不一定能认识巴赫。也不能凭一件艺术来评判艺术家，巴赫是靠一生的作品不是具体某一个赋格获得它的历史位置。


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张三丰 (2003-12-24 16:06:12)

别急，我从没否认巴赫赋格的精妙和令人赞叹。但是并不需要你先变成巴赫才能做作曲家。弗兰克的复调恐怕不及巴赫的严谨，但是它同样是伟大的艺术，他的复调让人认识了它是弗兰克，而不是第二个巴赫。拉威尔几次考罗马大奖都没有成功，原因是赋格写不过其他竞争者，不过当年那几位罗马大奖的得主今又安在？只有历史能评判一切。


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abada (2003-12-24 17:52:38)

好。和我的这个主贴观点没有冲突。


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张三丰 (2003-12-24 20:02:25)

那就再往远跑？那个Nono是何许高人也？

abada，平安夜停火，发点你弹的吉他上来吧。


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Sherry (2003-12-24 20:44:11)

对于普通听众来说，先锋派音乐真的是无法入耳，不过有时在电影特定场景中的出现还真不错，最经典的就是库布利克在《2001太空漫游》中对LIGETI作品的应用。

另外，我想先锋派的那套思路大概对作曲家们有一定的启迪作用。最近看了《西部往事》的DVD，里面的评论音轨说道，ENNIO MORRICONE当时去德国斯托克豪森听了一场先锋派音乐会，深受JOHN CAGE音乐理念的启发，即：一切自然的声音都是音乐。于是就产生了《西部往事》开头那段没有任何音乐而只有自然声响剪辑组合的配乐。不过，那是在60年代，那时的人们好像比现在更易于接受先锋派的东西。而那时候受先锋派影响的作曲家如今已年迈，于是多半又回复到了传统。

我是外行，一场从头到尾只有把梯子从舞台一端拖到另一端所发出的声响的所谓“音乐会”，对我来说是不会有任何启发和吸引力的。

http://www.bh2000.net/classic9/ht601.htm