[乐理] [原创]增八度是单音程还是复音程

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发表于 2009-11-16 18:38:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
 
那个帖子有好几年了,俺始终没投票。因为这个问题不需要投票解决。增八度当然是复音程,因为就连纯八度也是复音程。

初涉基本乐理这门课程的时候,俺思考过这个问题:增八度转位后真的应当是增一度么?增八度转位后增八度到增一度,根音冠音并未颠倒。冠音只是落在平行于根音的位置上,实际音高比根音还高半音,这算转位么?但权威的教科书上就是这么说的,所以这个问题一直困扰着俺……

问题先放下,先解释一下红字:

八度源于纯八度。而纯八度只是相邻同名音的关系而已;纯八度只是频率的谐和、分音列的严重重叠造成的一种音响效果;虽然我们都会习惯性的从do唱到do,那是因为调式感的存在(基本的自然调式音级是由7个音而不是8个音构成,我们习惯的重复8度位置上的主音,只是调式感在驱使我们),若没有主音作为结束音而用导音来结束音乐会让人觉得很别扭;八度只是让乐音进行稳定的大跳的手段。而这一切都跟音程的单复没有任何关系。所以八度这个概念来标定音程的单复是个错误

那么什么是单音程呢?俺以为:不能覆盖重复音级的音程叫做单音程。单音程之“单”便源于此。或者换种说法:在一个音组的范围可以构成的音程是单音程。早在基本乐理课程必学的“音的分组”一节中,我们便知道:一个音组有12个音,其间包含7个基本音级。八度由于包含同名相邻音就包括了13个音级,已然超过了音组的范围,且位于两端的两个音级是重复的。据此,不止是增八度,就连纯八度也是复音程。

从复音程的结构也可以看出来单音程的范围不是8度而是7度。曾经的说法是:从单音程到复音程,每增加八度要加八减一计算。俺以为这个说法是错的。因为在音程从单到复的变化中,增加的并不是8度而是一个音组,一个音组有七个基本音级,所以复音程的计算每增加一个音组要加七度计算即可,而不是加八减一。

好了,现在来回答绿字。经过多年的教学锻炼,俺终于敢于肯定了:增八度转位之后应构成减八度,而不是增一度。原因自然是因为音程的转位必须实现根音冠音的颠倒,而不是仅仅移动到平行的位置。而增八度转成减八度,也符合了一个基本的规律:音程转位之后性质相反。

至于为啥不再是9-8=1?八度转位后不是一度呢?原因也很简单:因为增八度是复音程。我们不能再用单音程的规律去套用这个转位。但是音程转位后性质相反这一条却是普世的真理,不会因为八度转位的存在而被破坏。

当年,老师告诉我们增音程转位后变成减音程,“但是”增八度例外;以后,我们可以肯定地告诉学生:增音程转位后变成减音程,增八度转位后变成减八度,没有“但是”之说。

教学就应该越来越有逻辑,理论就应该越来越严密。

(转载或引用请注明出处及作者:洪啸音乐教育论坛社区 lifefire)

[此贴子已经被作者于2010-3-8 11:46:25编辑过]
 
发表于 2009-11-16 18:38:00 | 显示全部楼层
 

以上是俺在长期的教学中得出的一点点推论,虽因为个人水平不够而不甚严谨,但窃以为经得起推敲,所以请大家一起来推敲推敲。再者说了,权威的教科书不断再版,俺从中也看到了权威老师们的不断反思和进步,他们不吝于否定以前的经验,并获得了这门课程的巨大的解放和进步,这也是俺之所以有胆来说这番话的主要原因。

 
 楼主| 发表于 2009-11-16 18:38:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
 
那个帖子有好几年了,俺始终没投票。因为这个问题不需要投票解决。增八度当然是复音程,因为就连纯八度也是复音程。

初涉基本乐理这门课程的时候,俺思考过这个问题:增八度转位后真的应当是增一度么?增八度转位后增八度到增一度,根音冠音并未颠倒。冠音只是落在平行于根音的位置上,实际音高比根音还高半音,这算转位么?但权威的教科书上就是这么说的,所以这个问题一直困扰着俺……

问题先放下,先解释一下红字:

八度源于纯八度。而纯八度只是相邻同名音的关系而已;纯八度只是频率的谐和、分音列的严重重叠造成的一种音响效果;虽然我们都会习惯性的从do唱到do,那是因为调式感的存在(基本的自然调式音级是由7个音而不是8个音构成,我们习惯的重复8度位置上的主音,只是调式感在驱使我们),若没有主音作为结束音而用导音来结束音乐会让人觉得很别扭;八度只是让乐音进行稳定的大跳的手段。而这一切都跟音程的单复没有任何关系。所以八度这个概念来标定音程的单复是个错误

那么什么是单音程呢?俺以为:不能覆盖重复音级的音程叫做单音程。单音程之“单”便源于此。或者换种说法:在一个音组的范围可以构成的音程是单音程。早在基本乐理课程必学的“音的分组”一节中,我们便知道:一个音组有12个音,其间包含7个基本音级。八度由于包含同名相邻音就包括了13个音级,已然超过了音组的范围,且位于两端的两个音级是重复的。据此,不止是增八度,就连纯八度也是复音程。

从复音程的结构也可以看出来单音程的范围不是8度而是7度。曾经的说法是:从单音程到复音程,每增加八度要加八减一计算。俺以为这个说法是错的。因为在音程从单到复的变化中,增加的并不是8度而是一个音组,一个音组有七个基本音级,所以复音程的计算每增加一个音组要加七度计算即可,而不是加八减一。

好了,现在来回答绿字。经过多年的教学锻炼,俺终于敢于肯定了:增八度转位之后应构成减八度,而不是增一度。原因自然是因为音程的转位必须实现根音冠音的颠倒,而不是仅仅移动到平行的位置。而增八度转成减八度,也符合了一个基本的规律:音程转位之后性质相反。

至于为啥不再是9-8=1?八度转位后不是一度呢?原因也很简单:因为增八度是复音程。我们不能再用单音程的规律去套用这个转位。但是音程转位后性质相反这一条却是普世的真理,不会因为八度转位的存在而被破坏。

当年,老师告诉我们增音程转位后变成减音程,“但是”增八度例外;以后,我们可以肯定地告诉学生:增音程转位后变成减音程,增八度转位后变成减八度,没有“但是”之说。

教学就应该越来越有逻辑,理论就应该越来越严密。

(转载或引用请注明出处及作者:洪啸音乐教育论坛社区 lifefire)

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 楼主| 发表于 2009-11-16 18:38:00 | 显示全部楼层
 

以上是俺在长期的教学中得出的一点点推论,虽因为个人水平不够而不甚严谨,但窃以为经得起推敲,所以请大家一起来推敲推敲。再者说了,权威的教科书不断再版,俺从中也看到了权威老师们的不断反思和进步,他们不吝于否定以前的经验,并获得了这门课程的巨大的解放和进步,这也是俺之所以有胆来说这番话的主要原因。

 
 楼主| 发表于 2009-11-16 21:35:00 | 显示全部楼层
 
只能感叹,佩服。
 
发表于 2009-11-16 21:35:00 | 显示全部楼层
 
只能感叹,佩服。
 
发表于 2009-11-16 21:53:00 | 显示全部楼层
 

考试大纲上说用什么书教学,就用什么书,不读死书,这个分数怎么能让学生拿到?在这个一考定终身的制度下,百花可以齐放,但一花独放才是春.这枝花是谁种的,就跟着谁走..

只教给学生 八度全是单音程 的路过有感.

 
发表于 2009-11-16 21:53:00 | 显示全部楼层
 

考试大纲上说用什么书教学,就用什么书,不读死书,这个分数怎么能让学生拿到?在这个一考定终身的制度下,百花可以齐放,但一花独放才是春.这枝花是谁种的,就跟着谁走..

只教给学生 八度全是单音程 的路过有感.

 
发表于 2009-11-16 22:19:00 | 显示全部楼层
 

假如明明知道书上是错的,咱总不能跟自己的良知过不去不是?书是死的人是活的。该灵活的时候自然不能与所谓的真理同归于尽。正确的知识应当要告诉学生。在此前提下,教师顺便告诉学生如何用种种有问题的答案去答题得分并不难,甚至如何回避错误试题中的种种陷阱也是必教的。

教学是教书,除了应付考试,更要教给学生相对正确的、有用的知识;教学更是育人,要培养学生严谨细致的治学方法和探知求索的不懈欲望。

回头看看自己的发言,俺似乎也不一定能做到,或许也只是有一点努力这个方向的希望而已。既然说了也就说了,让咱们大家共勉吧!

[此贴子已经被作者于2009-11-16 22:20:58编辑过]
 
 楼主| 发表于 2009-11-16 22:19:00 | 显示全部楼层
 

假如明明知道书上是错的,咱总不能跟自己的良知过不去不是?书是死的人是活的。该灵活的时候自然不能与所谓的真理同归于尽。正确的知识应当要告诉学生。在此前提下,教师顺便告诉学生如何用种种有问题的答案去答题得分并不难,甚至如何回避错误试题中的种种陷阱也是必教的。

教学是教书,除了应付考试,更要教给学生相对正确的、有用的知识;教学更是育人,要培养学生严谨细致的治学方法和探知求索的不懈欲望。

回头看看自己的发言,俺似乎也不一定能做到,或许也只是有一点努力这个方向的希望而已。既然说了也就说了,让咱们大家共勉吧!

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 楼主| 发表于 2009-11-27 20:36:00 | 显示全部楼层
 
同感啊!!,
 
发表于 2009-11-27 20:36:00 | 显示全部楼层
 
同感啊!!,
 
发表于 2009-12-4 21:54:00 | 显示全部楼层
 
从复音程的计算来看,单音程也应当是7而不是8,主贴已增补了这一点。
 
 楼主| 发表于 2009-12-4 21:54:00 | 显示全部楼层
 
从复音程的计算来看,单音程也应当是7而不是8,主贴已增补了这一点。
 
 楼主| 发表于 2009-12-14 13:58:00 | 显示全部楼层
 

乐理书中单复音程以度数划分,并未涉及转位方法的问题,由于音程中没有减一度、倍减一度和倍减二度,所以增八、倍增八度、倍增七度转位是用复音程的方法进行。

如果按照你的理论,七度以上为复音程,应该使用复音程的转位方法,老师讲解乐理时大概变成这样:

1.单音程是以七度划分,七度以上为复音程。

2.单音程转位方法有两种:根音向上移动纯八度;或冠音向下移动纯八度。

两个八度内复音程转位方法为:冠音向下移动一个纯八度,同时根音向上移动一个纯八度。

你的理论同样造成几个特例:

1.纯八度、减八度是复音程,但是转位需按单音程方法进行。

2.倍增七度是单音程,但是转位需按复音程方法进行。

原乐理书中只需讲单音程中的三个特例即可,而你的理论同样是三个特例,并且涉及到一个单音程和两个复音程,这只会令学习者对音程概念更加混乱。

“两弊相衡取其轻,两利相权取其重。”

[此贴子已经被作者于2009-12-14 14:03:02编辑过]
 
发表于 2009-12-14 13:58:00 | 显示全部楼层
 

乐理书中单复音程以度数划分,并未涉及转位方法的问题,由于音程中没有减一度、倍减一度和倍减二度,所以增八、倍增八度、倍增七度转位是用复音程的方法进行。

如果按照你的理论,七度以上为复音程,应该使用复音程的转位方法,老师讲解乐理时大概变成这样:

1.单音程是以七度划分,七度以上为复音程。

2.单音程转位方法有两种:根音向上移动纯八度;或冠音向下移动纯八度。

两个八度内复音程转位方法为:冠音向下移动一个纯八度,同时根音向上移动一个纯八度。

你的理论同样造成几个特例:

1.纯八度、减八度是复音程,但是转位需按单音程方法进行。

2.倍增七度是单音程,但是转位需按复音程方法进行。

原乐理书中只需讲单音程中的三个特例即可,而你的理论同样是三个特例,并且涉及到一个单音程和两个复音程,这只会令学习者对音程概念更加混乱。

“两弊相衡取其轻,两利相权取其重。”

[此贴子已经被作者于2009-12-14 14:03:02编辑过]
 
发表于 2009-12-14 22:38:00 | 显示全部楼层
 

嗯,讨论一下:

据说咱们半个世纪以来一直在因循的教材只是权威老师“编著”的旧苏俄教材,所以至今大家都认为“八度”是复音程的界限。“单复划分要按音组进行”这一说法,在国内大概、也许、有可能是俺首先比较认真的讲起来的。这其实也不能完全算是“俺的理论”,因为前几天俺就听说国外可能早有此说(手里缺资料,无法证实)。

关于音程的转位,无论单复只有一个原则:根音冠音颠倒。必须重复一下:音程的宽度与“八度”无关,依托“八度”概念来划分、改变音程很无稽而荒唐,它也必然出现一些矛盾。我们应该把这个观念扔掉。比如两个“八度”范围内的“八度”移动构成转位之说,俺觉得有点狭隘了,根音冠音颠倒就可以了,何必管它们反向运动几个“八度”呢?

关于“俺的理论”造成的特例问题:

1 假如坚决地颠倒根音冠音的位置,纯八度、减八度是复音程,这与单音程的转位无关。他们转位后应为纯八度、增八度,而不是纯一度、增一度。

2 倍增七度也是复音程。超过一个音组的音程即为复音程,与音数有关而与度数无关,这一点俺还没来得及论述。

所以“俺的理论”没有特例。也许更经得起推敲。

[此贴子已经被作者于2009-12-17 0:07:06编辑过]
 
 楼主| 发表于 2009-12-14 22:38:00 | 显示全部楼层
 

嗯,讨论一下:

据说咱们半个世纪以来一直在因循的教材只是权威老师“编著”的旧苏俄教材,所以至今大家都认为“八度”是复音程的界限。“单复划分要按音组进行”这一说法,在国内大概、也许、有可能是俺首先比较认真的讲起来的。这其实也不能完全算是“俺的理论”,因为前几天俺就听说国外可能早有此说(手里缺资料,无法证实)。

关于音程的转位,无论单复只有一个原则:根音冠音颠倒。必须重复一下:音程的宽度与“八度”无关,依托“八度”概念来划分、改变音程很无稽而荒唐,它也必然出现一些矛盾。我们应该把这个观念扔掉。比如两个“八度”范围内的“八度”移动构成转位之说,俺觉得有点狭隘了,根音冠音颠倒就可以了,何必管它们反向运动几个“八度”呢?

关于“俺的理论”造成的特例问题:

1 假如坚决地颠倒根音冠音的位置,纯八度、减八度是复音程,这与单音程的转位无关。他们转位后应为纯八度、增八度,而不是纯一度、增一度。

2 倍增七度也是复音程。超过一个音组的音程即为复音程,与音数有关而与度数无关,这一点俺还没来得及论述。

所以“俺的理论”没有特例。也许更经得起推敲。

[此贴子已经被作者于2009-12-17 0:07:06编辑过]
 
 楼主| 发表于 2009-12-14 22:40:00 | 显示全部楼层
 

另,“八度”是个特殊的“音程”,放在基本乐理“音程”的开篇来进行转位研究,似不合适。

在初涉“音程”这一基本乐理定义的时候,俺觉得讲清楚各种“自然”的二度、三度、五度及其转位,对学生已经够用了。

[此贴子已经被作者于2009-12-14 23:20:52编辑过]
 
 楼主| 发表于 2009-12-14 22:40:00 | 显示全部楼层
 

另,“八度”是个特殊的“音程”,放在基本乐理“音程”的开篇来进行转位研究,似不合适。

在初涉“音程”这一基本乐理定义的时候,俺觉得讲清楚各种“自然”的二度、三度、五度及其转位,对学生已经够用了。

[此贴子已经被作者于2009-12-14 23:20:52编辑过]
 
 楼主| 发表于 2009-12-15 13:10:00 | 显示全部楼层
 

我所说的两个八度内复音程的常见转位方法,你不这样转位么?如果有新的方法,请讲.

“超过一个音组的音程即为复音程...”

按此推论,增七度、倍增七度都是复音程,减八度、倍减八度就是单音程?

你讲了这么多,可以总结成一句话——

音数超过5.5即为复音程...

附常见乐理书的几个单复音程划分:

李重光:单音程为不超过一个八度的音程。(以度数划分,包含几个特例)

周复三:单音程指不超过纯八度的音程。

到现在也无法理解这个概念,同时给定两个条件,度数和音数..增七度、倍增七度度数不超过八度,音数超过了纯八度,这个算复音程么?倍减九度度数超过八度,音数少于纯八度,这个算单音程?对这句话的个人理解也造成网上很多争论..

马东风:单音程指音数不超过六个全音。(以音数划分,也包含特例)

个人总结了一下(包含你的理论),单复音程无论怎样划分,特例都是不可避免,还是按个给学生示例为宜。既然特例无可避免,考纲以谁的乐理书为准,就以谁的理论教..

 
发表于 2009-12-15 13:10:00 | 显示全部楼层
 

我所说的两个八度内复音程的常见转位方法,你不这样转位么?如果有新的方法,请讲.

“超过一个音组的音程即为复音程...”

按此推论,增七度、倍增七度都是复音程,减八度、倍减八度就是单音程?

你讲了这么多,可以总结成一句话——

音数超过5.5即为复音程...

附常见乐理书的几个单复音程划分:

李重光:单音程为不超过一个八度的音程。(以度数划分,包含几个特例)

周复三:单音程指不超过纯八度的音程。

到现在也无法理解这个概念,同时给定两个条件,度数和音数..增七度、倍增七度度数不超过八度,音数超过了纯八度,这个算复音程么?倍减九度度数超过八度,音数少于纯八度,这个算单音程?对这句话的个人理解也造成网上很多争论..

马东风:单音程指音数不超过六个全音。(以音数划分,也包含特例)

个人总结了一下(包含你的理论),单复音程无论怎样划分,特例都是不可避免,还是按个给学生示例为宜。既然特例无可避免,考纲以谁的乐理书为准,就以谁的理论教..

 
发表于 2009-12-15 22:22:00 | 显示全部楼层
 
不是跟您解释过了么:“俺的理论”没有特例啊!
 
 楼主| 发表于 2009-12-15 22:22:00 | 显示全部楼层
 
不是跟您解释过了么:“俺的理论”没有特例啊!
 
 楼主| 发表于 2009-12-15 22:24:00 | 显示全部楼层
 

音程的单复不是用八度来划分的。

音程的单复似乎也不能说是用音数来划分的。

它是看音程中是否包含“复”音级而定的。变化音程需以自然音程的宽度为准。

 
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