[原创]增八度是单音程还是复音程

楼主在22楼所言：“一个音组包括12个音，这12个音把八度均分为12个半音”。

楼主所说的12个音（C-B）能把八度均分为12个半音吗？我们看看：

C-#C、#C-D、D-#D、#D-E、E-F、F-#F、#F-G、G-#G、#G-A、A-#A、#A-B

好象只有11个吔，还有1个在哪里呢？

楼主在22楼所言：“一个音组包括12个音，这12个音把八度均分为12个半音”。

楼主所说的12个音（C-B）能把八度均分为12个半音吗？我们看看：

C-#C、#C-D、D-#D、#D-E、E-F、F-#F、#F-G、G-#G、#G-A、A-#A、#A-B

好象只有11个吔，还有1个在哪里呢？

楼主在23所言：“音组则是音的命名法”。

音组果真只是音的命名法么？

音组是对全部乐音从最低到最高进行分组处理的产物。不同音组之间虽然所有有关音的内容都是一样的，但毕竟音高不同，从而采用大字组、小字组、小字一组等等不同的组别来加以区别，因此音组具有将全部乐音进行分组的作用。

有了音组的划分，可以区分名同音不同的现象；可以具体表述各种音高范围——各种不同的音域......。

楼主在23所言：“音组则是音的命名法”。

音组果真只是音的命名法么？

音组是对全部乐音从最低到最高进行分组处理的产物。不同音组之间虽然所有有关音的内容都是一样的，但毕竟音高不同，从而采用大字组、小字组、小字一组等等不同的组别来加以区别，因此音组具有将全部乐音进行分组的作用。

有了音组的划分，可以区分名同音不同的现象；可以具体表述各种音高范围——各种不同的音域......。

QUOTE:

以下是引用gao_hongxiang在2010-3-4 11:49:00的发言：

请问：小字一组的c到小字一组的b这都属于小字一组，那么小字一组的b到上方小字二组的c之间的这个半音属于哪个音组？还是不属于任何组？

小字一组有12个音，小字二组也有12个音，他们的最大宽度都不够成八度，相邻的同名音构成八度。

高老师您自己说得很清楚：音组是为了区分同名音而设的。我们应当明确：它和半音、八度没有关系啊！所以您的问题是错误的——音组是为了区分同名音而设的，它的出现与半音、全音没有必然的联系。非要说半音属于哪个音组，那俺只能说小字一组的b到小字二组的c这个半音，属于两个音组之间的半音啊！

请注意这句话：一个音组12个音，把八度均分为12个半音。那么8度自然就应当是13个音。音组和8度，完全不同。

QUOTE:

以下是引用gao_hongxiang在2010-3-4 11:49:00的发言：

请问：小字一组的c到小字一组的b这都属于小字一组，那么小字一组的b到上方小字二组的c之间的这个半音属于哪个音组？还是不属于任何组？

小字一组有12个音，小字二组也有12个音，他们的最大宽度都不够成八度，相邻的同名音构成八度。

高老师您自己说得很清楚：音组是为了区分同名音而设的。我们应当明确：它和半音、八度没有关系啊！所以您的问题是错误的——音组是为了区分同名音而设的，它的出现与半音、全音没有必然的联系。非要说半音属于哪个音组，那俺只能说小字一组的b到小字二组的c这个半音，属于两个音组之间的半音啊！

请注意这句话：一个音组12个音，把八度均分为12个半音。那么8度自然就应当是13个音。音组和8度，完全不同。

QUOTE:

以下是引用gao_hongxiang在2010-3-4 11:59:00的发言：

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楼主在22楼所言：“一个音组包括12个音，这12个音把八度均分为12个半音”。

楼主所说的12个音（C-B）能把八度均分为12个半音吗？我们看看：

C-#C、#C-D、D-#D、#D-E、E-F、F-#F、#F-G、G-#G、#G-A、A-#A、#A-B

好象只有11个吔，还有1个在哪里呢？

八度必须包括相邻的同名音，八度包括13个音。还有一个半音当然是B到c。

八度和音组不是一回事儿，一个音组中的12个音，正好把八度的13个音从头到尾均分为12份。就如我们有一个12厘米的尺子，每厘米一个标记点，这尺子上就有13个标记点。厘米和标记点不是一回事儿，就是这样。俺说清楚了么？

QUOTE:

以下是引用gao_hongxiang在2010-3-4 11:59:00的发言：

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楼主在22楼所言：“一个音组包括12个音，这12个音把八度均分为12个半音”。

楼主所说的12个音（C-B）能把八度均分为12个半音吗？我们看看：

C-#C、#C-D、D-#D、#D-E、E-F、F-#F、#F-G、G-#G、#G-A、A-#A、#A-B

好象只有11个吔，还有1个在哪里呢？

八度必须包括相邻的同名音，八度包括13个音。还有一个半音当然是B到c。

八度和音组不是一回事儿，一个音组中的12个音，正好把八度的13个音从头到尾均分为12份。就如我们有一个12厘米的尺子，每厘米一个标记点，这尺子上就有13个标记点。厘米和标记点不是一回事儿，就是这样。俺说清楚了么？

主贴根据大家的质疑有所增补和调整，欢迎大家斧正！

主贴根据大家的质疑有所增补和调整，欢迎大家斧正！

“八度和音组不是一回事儿，一个音组中的12个音，正好把八度的13个音从头到尾均分为12份。就如我们有一个12厘米的尺子，每厘米一个标记点，这尺子上就有13个标记点。厘米和标记点不是一回事儿，就是这样。俺说清楚了么？”

这段话真精彩啊！

1、八度的两端（楼主所说的标记点吧）分别是1与13，因此均分为12份。

2、12厘米尺子的两端分别是0与12（这样看上去是个12厘米的尺子），请注意，如果每厘米一个标记点，那么只有12个标记点，才叫12厘米的尺子。只有算上尺子最前端标记为0的那个点，才是13个标记点。

楼主拿这样的笑料来做你的论据么？

“八度和音组不是一回事儿，一个音组中的12个音，正好把八度的13个音从头到尾均分为12份。就如我们有一个12厘米的尺子，每厘米一个标记点，这尺子上就有13个标记点。厘米和标记点不是一回事儿，就是这样。俺说清楚了么？”

这段话真精彩啊！

1、八度的两端（楼主所说的标记点吧）分别是1与13，因此均分为12份。

2、12厘米尺子的两端分别是0与12（这样看上去是个12厘米的尺子），请注意，如果每厘米一个标记点，那么只有12个标记点，才叫12厘米的尺子。只有算上尺子最前端标记为0的那个点，才是13个标记点。

楼主拿这样的笑料来做你的论据么？

“非要说半音属于哪个音组，那俺只能说小字一组的b到小字二组的c这个半音，属于两个音组之间的半音啊！”

这就很清楚了。楼主所谓的音组内是不要这个半音的了（因为是在两个音组之间，哪个音组都不要，真可怜啊！）

当我们向学生讲钢琴的音域时怎么讲？要这样讲：钢琴的音域是从大字2组的A到小字5组的C，其中有七个完整的音组和两个不完整的音组，另外还有8个半音（所有的b-c半音）不属于任何音组。

“非要说半音属于哪个音组，那俺只能说小字一组的b到小字二组的c这个半音，属于两个音组之间的半音啊！”

这就很清楚了。楼主所谓的音组内是不要这个半音的了（因为是在两个音组之间，哪个音组都不要，真可怜啊！）

当我们向学生讲钢琴的音域时怎么讲？要这样讲：钢琴的音域是从大字2组的A到小字5组的C，其中有七个完整的音组和两个不完整的音组，另外还有8个半音（所有的b-c半音）不属于任何音组。

楼主在9楼所言：“假如坚决地颠倒根音冠音的位置，纯八度、减八度是复音程，这与单音程的转位无关。他们转位后应为纯八度、增八度，而不是纯一度、增一度。”

纯八度、减八度转位后为什么不能是纯一度与增一度？

纯八度转位后为纯八度，我们怎么知道根音与冠音颠倒了呢？减八度转位后为增一度已经实现了根音与冠音的颠倒为什么又错了呢？

楼主在9楼所言：“假如坚决地颠倒根音冠音的位置，纯八度、减八度是复音程，这与单音程的转位无关。他们转位后应为纯八度、增八度，而不是纯一度、增一度。”

纯八度、减八度转位后为什么不能是纯一度与增一度？

纯八度转位后为纯八度，我们怎么知道根音与冠音颠倒了呢？减八度转位后为增一度已经实现了根音与冠音的颠倒为什么又错了呢？

楼主在1楼的主帖中所言：“初涉基本乐理这门课程的时候，俺思考过这个问题：增八度转位后真的应当是增一度么？增八度转位后增八度到增一度，根音冠音并未颠倒。冠音只是落在平行于根音的位置上，实际音高比根音还高半音，这算转位么？但权威的教科书上就是这么说的，所以这个问题一直困扰着俺……”

今日细读楼主的主帖，发现“增八度转位后为增一度”居然是权威的教科书中所言使我大吃一惊！这样一个明显的错误不知楼主是在哪本教科书中所见？而且还一直困扰着楼主真叫人同情！请楼主说出这本教科书原著的名称与作者好吗？那怕是李重光、童忠良等人的书俺也要跟他们讨个“说法”。

在哪本乐理教科书中讲了“增八度转位后为增一度”？？？只要指出有一本书中是这样讲（书名、作者），我立即发文讨教。

楼主在1楼的主帖中所言：“初涉基本乐理这门课程的时候，俺思考过这个问题：增八度转位后真的应当是增一度么？增八度转位后增八度到增一度，根音冠音并未颠倒。冠音只是落在平行于根音的位置上，实际音高比根音还高半音，这算转位么？但权威的教科书上就是这么说的，所以这个问题一直困扰着俺……”

今日细读楼主的主帖，发现“增八度转位后为增一度”居然是权威的教科书中所言使我大吃一惊！这样一个明显的错误不知楼主是在哪本教科书中所见？而且还一直困扰着楼主真叫人同情！请楼主说出这本教科书原著的名称与作者好吗？那怕是李重光、童忠良等人的书俺也要跟他们讨个“说法”。

在哪本乐理教科书中讲了“增八度转位后为增一度”？？？只要指出有一本书中是这样讲（书名、作者），我立即发文讨教。

楼主在1楼的主帖中还言：“所以用八度这个概念来标定音程的单复是个错误。”

什么叫复音程？C-D与C-d，C-E与C-e有什么不同？前者是单音程，后者是前者所对应的复音程：2度的复音程9度；3度的复音程10度。在C-d中多出了D-d这个八度，在C-e中多了E-e这个八度。所以，比单音程多了一个或一个以上八度的音程叫做复音程。因此复音程除了叫9度、10度外，还叫做多了一个8度的2度、多了一个8度的3度等。

至于八度是单音程还是复音程这个问题还可以讨论，而且很值得讨论。但是八度与音程的单、复是有关的。

楼主在1楼的主帖中还言：“所以用八度这个概念来标定音程的单复是个错误。”

什么叫复音程？C-D与C-d，C-E与C-e有什么不同？前者是单音程，后者是前者所对应的复音程：2度的复音程9度；3度的复音程10度。在C-d中多出了D-d这个八度，在C-e中多了E-e这个八度。所以，比单音程多了一个或一个以上八度的音程叫做复音程。因此复音程除了叫9度、10度外，还叫做多了一个8度的2度、多了一个8度的3度等。

至于八度是单音程还是复音程这个问题还可以讨论，而且很值得讨论。但是八度与音程的单、复是有关的。

楼主在1楼主帖中还言：“当年，老师告诉我们增音程转位后变成减音程，“但是”增八度例外；以后，我们可以肯定地告诉学生：增音程转位后变成减音程，增八度转位后变成减八度，没有“但是”之说。”

当年老师告诉你的“但是”，到现在还是要给学生讲这个“但是”。这个“但是”指的是：1、增八度转位不是减一度（在实际的考试中写成减一度的大有人在），因为根本就没有减一度。2、增八度的转位不能用一般的转位方法（即只动一个音：根音移高八度或冠音移低八度），而是根音与冠音要同时移动成为减八度。在考试中，将增八度的转位写成增一度的就有不少的考生（只移动了一个音）。这都是讲音程转位的方法（三种）与转位的一般规律（8+1=9；增变减等等）所造成的。因此，增八度的转位必须要提醒学生注意这两点。难道当年老师提醒你的这个“但是”没有必要吗？

增音程转位为减音程，增八度转位后不会是增一度。楼主是否把老师当年所说的“但是”的意思误会了呢？

[此贴子已经被作者于2010-3-5 12:56:18编辑过]

楼主在1楼主帖中还言：“当年，老师告诉我们增音程转位后变成减音程，“但是”增八度例外；以后，我们可以肯定地告诉学生：增音程转位后变成减音程，增八度转位后变成减八度，没有“但是”之说。”

当年老师告诉你的“但是”，到现在还是要给学生讲这个“但是”。这个“但是”指的是：1、增八度转位不是减一度（在实际的考试中写成减一度的大有人在），因为根本就没有减一度。2、增八度的转位不能用一般的转位方法（即只动一个音：根音移高八度或冠音移低八度），而是根音与冠音要同时移动成为减八度。在考试中，将增八度的转位写成增一度的就有不少的考生（只移动了一个音）。这都是讲音程转位的方法（三种）与转位的一般规律（8+1=9；增变减等等）所造成的。因此，增八度的转位必须要提醒学生注意这两点。难道当年老师提醒你的这个“但是”没有必要吗？

增音程转位为减音程，增八度转位后不会是增一度。楼主是否把老师当年所说的“但是”的意思误会了呢？

[此贴子已经被作者于2010-3-5 12:56:18编辑过]

QUOTE:

以下是引用gao_hongxiang在2010-3-5 10:07:00的发言：

纯八度、减八度转位后为什么不能是纯一度与增一度？

纯八度转位后为纯八度，我们怎么知道根音与冠音颠倒了呢？减八度转位后为增一度已经实现了根音与冠音的颠倒为什么又错了呢？

纯八度转位后当然不能是纯一度，因为纯八度转到纯一度，根音冠音并未颠倒而只是等高了。就如俺说要跑百米比赛超过某人，结果俺本事不够，撑死了也只能跟他同时冲线，这叫并列不叫超过。

纯八度转位后似乎应该成为纯八度，怎么判断根音冠音的颠倒的确是个问题。所以俺觉得八度是否属于音程也许值得商榷，因为它无法转位，而且缺乏某些音程的某些性质。本贴就不讨论这个了吧，一来俺没有比较大的把握，二来跑题也太远。

转位过程是可逆的——既然增八度转位构成减八度，那么减八度转位当然是增八度。而如果转到增一度，虽然实际音高似乎是颠倒了，但从五线谱上我们可以清晰地看到，根音冠音并未改换位置，而只是并列了。

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以下是引用gao_hongxiang在2010-3-5 10:07:00的发言：

纯八度、减八度转位后为什么不能是纯一度与增一度？

纯八度转位后为纯八度，我们怎么知道根音与冠音颠倒了呢？减八度转位后为增一度已经实现了根音与冠音的颠倒为什么又错了呢？

纯八度转位后当然不能是纯一度，因为纯八度转到纯一度，根音冠音并未颠倒而只是等高了。就如俺说要跑百米比赛超过某人，结果俺本事不够，撑死了也只能跟他同时冲线，这叫并列不叫超过。

纯八度转位后似乎应该成为纯八度，怎么判断根音冠音的颠倒的确是个问题。所以俺觉得八度是否属于音程也许值得商榷，因为它无法转位，而且缺乏某些音程的某些性质。本贴就不讨论这个了吧，一来俺没有比较大的把握，二来跑题也太远。

转位过程是可逆的——既然增八度转位构成减八度，那么减八度转位当然是增八度。而如果转到增一度，虽然实际音高似乎是颠倒了，但从五线谱上我们可以清晰地看到，根音冠音并未改换位置，而只是并列了。

楼主在37楼所言：“转位过程是可逆的——既然增八度转位构成减八度，那么减八度转位当然是增八度。而如果转到增一度，虽然实际音高似乎是颠倒了，但从五线谱上我们可以清晰地看到，根音冠音并未改换位置，而只是并列了。”

当增八度为原位音程时，由于根音与冠音之间的距离超过了6个全音，转位时必须采用根音与冠音同时移动的方法，其转位音程成为减八度；

但是（好象楼主老师的口气，不好意思），当减八度为原位音程时，根音与冠音之间的距离为5个半全音，没有超过6个全音，其转位可以只移动一个音而使它的转位音程成为增一度（此时的根音与冠音是颠倒了的）。例如：原位音程#C-c，这是个减八度，根音是大字组#C，冠音是小字组c。转位时我们将根音#C移高八度成为小字组#c，所得转位音程是c-#c，原来的根音到了冠音的上面（c与#c哪个在上？有没有颠倒？是不是并列？不用再解释了吧），这个转位音程难道不是增一度？

当然减八度与其它单音程一样，都可采用同时移动两个音的转位方法，使减八度转位为增八度。而大二度可以转位为小七度，也可转位为小十四度...，难道减八度非要转成增八度，不能转成增一度？

[此贴子已经被作者于2010-3-6 10:22:05编辑过]