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[乐理] [讨论]纯一度是音程么?

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lifefire 发表于 2009-11-28 20:52:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

俺的观点:最小的音程是小二度,纯一度“音程”由于其事实上只是一个音而没有实际意义。就如休止符不是音符同样的道理,纯一度也不是音程。不过增一度和倍增一度是存在的,它们才具有自己独特的意义。

 楼主| lifefire 发表于 2009-11-30 12:54:00 | 显示全部楼层

综合稿:

音程是两个音之间的关系,纯一度实际上只是一个音和自身的关系。就如休止符不是音符同样的道理,纯一度也不是音程。

从音乐的需要来看:两个音同时或者先后结合,从而构成和声或者旋律的基本色彩。一个音和它本身构成的和声音程,即使能用两架钢琴来演奏出来,也体现不出来对比而生的色彩。一个音和它本身构成的旋律音程,体现出来的只是节奏感、重复感,也没有新的色彩呈现。因此虽然纯一度作为度数单位是存在的,但它不是音程。

从转位的角度来看:音程由根音和冠音组成;根音冠音可以颠倒转位而形成新的音程,而纯一度因为实际上只有一个音,没有根音冠音的区别而无法进行转位。这也印证了它不是音程。

从和弦的定义来看:假如用三个纯一度的音同时结合起来,这能是和弦么?纯一度无法构成和声的事实告诉了我们:它不是音程。

举个例子:数字0是存在的,0的意思就是没有。俺有0元钱的意思就是俺没有钱;同理可得:纯一度这个度数也是存在的,但它表示的意思是:没有形成音程。

[此贴子已经被作者于2010-4-24 4:01:26编辑过]
 楼主| lifefire 发表于 2009-12-1 14:22:00 | 显示全部楼层
继续补充,从转位的角度看:音程由根音和冠音组成;根音冠音可以颠倒形成转位,而纯一度因为实际上只有一个音,没有根音冠音的区别而无法进行转位。
大运河 发表于 2009-12-2 11:01:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用lifefire在2009-11-28 20:52:00的发言:

俺的观点:最小的音程是小二度,纯一度“音程”由于其事实上只是一个音而没有实际意义。就如休止符不是音符同样的道理,纯一度也不是音程。不过增一度和倍增一度是存在的,它们才具有自己独特的意义。

根据楼主的逻辑推理,数字“0”是不存在的,它只是一个圈。

[此贴子已经被作者于2009-12-2 11:02:33编辑过]
 楼主| lifefire 发表于 2009-12-2 13:38:00 | 显示全部楼层

数字0是存在的,0的意思就是没有。举例:俺有0元钱,意思就是俺没有钱。

纯一度这个度数也是存在的,但它表示的意思是:没有形成音程。

[此贴子已经被作者于2009-12-2 13:44:21编辑过]
 楼主| lifefire 发表于 2009-12-6 03:29:00 | 显示全部楼层

综合稿发在2楼,随时更新。

[此贴子已经被作者于2010-4-24 3:57:14编辑过]
发表于 2010-1-24 12:30:00 | 显示全部楼层

两个音或者两个音以上的组合叫做音程, 这个是音程的定义, 纯一度就是两个音组成的音程 不过是同度关系而已。所以当然是音程。

试问两个音分别是同一个音的旋律音程, 难道就不叫纯一度?

 楼主| lifefire 发表于 2010-1-25 01:37:00 | 显示全部楼层
明明是同一个音,怎么又会是两个音呢?
gao_hongxiang 发表于 2010-1-26 11:29:00 | 显示全部楼层

1、“纯一度”是一个客观实际的存在,它表示了一种关系(自身与自身)与一种距离(音数为0)。

2、在数学中,0也是一种数字。我们不能说:“数字表示的是数量,0表示的是没有数量而不是数字”。因此,在音乐中,0也是一种距离,否则我们要表示C音与C音之间的音高差别时怎么表示呢?

3、音程的定义是表示音与音之间的距离与关系的叫做音程。纯一度既表达了一种关系(自身与自身),又表示了一种距离(音数为0),为什么又不能叫音程呢?

gao_hongxiang 发表于 2010-1-26 12:06:00 | 显示全部楼层

继续讨论:

1、纯一度与小二度、大三度等其它音程一样,都是音程。但休止符绝对不是音符。这是完全不同的两个问题。

2、音程的定义与音色无关,有没有音色特征不能作为是不是音程的标准。音程的定义只包括音与音之间的距离与关系,不包括其它。而且所表示的距离也仅限于用音数(半音或全音)表示的一般距离。

3、在音乐的实践中,属于同度(即纯一度)关系的音的结合比比皆是,它们都是很有实际意义的。在两个不同个体的乐器上演奏纯一度,你能说只是一个音吗?

4、请问:纯八度转位后是什么音程?

gao_hongxiang 发表于 2010-1-26 20:42:00 | 显示全部楼层

再继续讨论:纯一度在音乐中的实践与意义。

1、独唱与齐唱。这是两种效果完全不同的演唱形式,在音乐表现上意义也完全不同。而齐唱采用的就是纯一度(同声,也可男女声)或纯八度(男女声)的声部结合形式。

2、配器法中各种乐器之间的结合。在配器法中,进行各种乐器之间的结合叫做音色的调配。如同画画时各种颜料的调配一样。而乐器之间的音色结合采用的方法也是用纯一度(同度)或纯八度的结合方式而获得音色的千变万化,丰富了音色的表现力。例如:一支圆号的独奏与四支圆号的同度齐奏在效果上就很不相同了。

3、在复调技法中的“同度模仿”。在钢琴协奏曲《黄河》的最后一个乐章,采用了“同度模仿”的作曲技巧(即“风在吼”主题的卡农),形象地表现出了千军万马汇合成抗日的巨大洪流。这里也发挥了纯一度的表现作用。

等等。

难道这还不能说明纯一度作为音程存在的价值吗?

gao_hongxiang 发表于 2010-1-26 20:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用lifefire在2010-1-25 1:37:00的发言:
明明是同一个音,怎么又会是两个音呢?

当我们在齐唱《国歌》时,你听到的是一个音?还是许多音高相同的音?

 楼主| lifefire 发表于 2010-1-27 22:22:00 | 显示全部楼层
嗯,当听到齐唱国歌的时候,我们听到的是一首国歌,还是很多首完全相同的国歌?
gao_hongxiang 发表于 2010-1-28 11:10:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用lifefire在2010-1-27 22:22:00的发言:
嗯,当听到齐唱国歌的时候,我们听到的是一首国歌,还是很多首完全相同的国歌?

[em01]哈哈哈!一个很有趣的回答与提问。作为音乐教师,可以在课堂上向学生们提这样的问题么?
ludwig 发表于 2010-1-28 11:46:00 | 显示全部楼层
楼主的探究精神可嘉,不过太偏激了,这很不好甚至是危险的。
 楼主| lifefire 发表于 2010-1-28 22:09:00 | 显示全部楼层
探究就是探究,探究起来偏激也许不是坏事儿,也算不上危险吧……
billsky 发表于 2010-1-31 17:03:00 | 显示全部楼层
是不是楼主没有任何问题了,理论全部都明白了呢?这样的问题都进入到你的研究范围了。别弄这些没有意义的问题了,太累了。
billsky 发表于 2010-1-31 17:06:00 | 显示全部楼层

别这样偏激好吗?太累了。

 楼主| lifefire 发表于 2010-2-3 00:34:00 | 显示全部楼层

这里是乐理版块,只要相关的问题,只要有人有意愿,就应当深究。

不是俺偏激,俺反倒觉得是楼上无知。若各位有不同的看法,咱欢迎讨论、批评甚至吵架,但只有感叹而没有见解,则纯属废话。

继续:

所谓纯一度,是指:“音高相同的两个音。”

但实际上,只要音高相同,我们听到的就只是一个音,而不是两个音,就如一群人齐唱国歌,我们听到的是一首国歌,而不是很多首相同的国歌。

就算用两架钢琴同时弹同一个位置的音,我们听到的也只是一个音,而不是两个。就算是一个音演奏了很多次,那也只是“一个音”演奏了很多次,而不是两个音。

所以,纯一度既不是两个音也不是音程,它只是个度数观念。它作为音程就如“单纯音”这个概念一样,不存在于现实世界之中。

[此贴子已经被作者于2010-2-3 0:54:10编辑过]
gao_hongxiang 发表于 2010-2-3 10:55:00 | 显示全部楼层

请直接回答下面的问题(不要绕圈子):

1、一支笛子与一支唢呐同时演奏音高相同的一个音,这个声音与单独的笛子或唢呐所发出的声音(同样的音高)一样吗?

2、两个人同时唱音高相同的一个音,但一个人发“啊”,另一个人发“哦”,这时我们听到的是几个音?

3、虽然独唱唱的国歌与齐唱唱的国歌听到的都是国歌,但独唱与齐唱的音色是一样的吗?

gao_hongxiang 发表于 2010-2-3 11:12:00 | 显示全部楼层

“但实际上,只要音高相同,我们听到的就只是一个音,而不是两个音,就如一群人齐唱国歌,我们听到的是一首国歌,而不是很多首相同的国歌。”

上面的说法是用“一首歌”偷换“一群音”的说法。不要回避“音”的问题。

“就算用两架钢琴同时弹同一个位置的音,我们听到的也只是一个音,而不是两个。”

听觉错误。两架钢琴同时弹同一个位置的音时,是两根琴弦在振动,怎么是一个音呢?

gao_hongxiang 发表于 2010-2-3 11:25:00 | 显示全部楼层

要形成一个观点,就必须有足够的论据。

到目前为止,还没有见到一条能说服人的,能证明纯一度不是音程的论据。

 楼主| lifefire 发表于 2010-2-6 01:34:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用gao_hongxiang在2010-2-3 11:25:00的发言:

要形成一个观点,就必须有足够的论据。

到目前为止,还没有见到一条能说服人的,能证明纯一度不是音程的论据。

接受高老师的批评,让俺想想……

 楼主| lifefire 发表于 2010-2-6 01:53:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
本贴标题说得很唐突。所以引发了一些老师的误解,这里表示歉意。

为啥俺想讨论纯一度的问题呢?先声明:俺跟纯一度没仇……

其实,俺是想解决几个教学问题:

1 为什么要学习音程?最重要的音程是哪些?

2 音乐中使用的音程有哪些?他们都有什么样的作用?

3 有哪些“音程”其实是音乐中不会出现的?有哪些“音程”是音乐中很少出现的?

4 音程部分的教学,能不能更简单易懂、更有逻辑?

 楼主| lifefire 发表于 2010-2-6 01:57:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
QUOTE:

“就算用两架钢琴同时弹同一个位置的音,我们听到的也只是一个音,而不是两个。”

听觉错误。两架钢琴同时弹同一个位置的音时,是两根琴弦在振动,怎么是一个音呢?

有个物理常识:两架钢琴放在一起,一个钢琴弹奏的时候,另一架钢琴即使没人弹,但相同的音一定会共振。您说这时候咱们听到的是几个音呢?

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