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楼主: lifefire

[乐理] [讨论]纯一度是音程么?

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黑键 发表于 2010-2-7 22:42:00 | 显示全部楼层

认真的看完了本贴的所有内容,很久没有看到这样认真讨论问题的帖子了。

提出一些有个人见解的问题进行讨论,我觉得楼主很有想法也很有个性,而且更有胆量。从某个角度来说,楼主的提法也有些道理的,但是对于整个乐理体系来说,鄙人认为纯一度是少不了的一个知识点,而且不可替代。

gao_hongxiang

老师的解说可以说是非常生动和耐心了,我个人赞同高老师的观点。

大家也可以保留各自的个人观点,即使是再权威的理论也是人定出来的。

 楼主| lifefire 发表于 2010-2-7 23:34:00 | 显示全部楼层

什么是音?

根据环境的不同,音的定义也不同。

在音程的概念中,音就是指音高。

gao_hongxiang 发表于 2010-2-8 11:16:00 | 显示全部楼层

“在音程的概念中,音就是指音高。”

但在音程定义中的两个音,也包括音高相同的两个音。

音乐理论来源于实践,并又返回去指导实践。下面两个例子中的第一个是旋律中连续5个音高相同的音;第二个是四部和声中两个相邻的声部(次中音与低音声部)在第一个和弦中音高相同。当我们要分析这两个例子对音高的运用时该如何用音程来解释它们的特点呢?


[此贴子已经被作者于2010-2-8 11:17:08编辑过]
 楼主| lifefire 发表于 2010-2-9 00:52:00 | 显示全部楼层

很好解释:

1 同度重复。

2 同度重叠。

均不形成音程。

俺还是最初的观点:纯一度是存在的,但它不能形成音程。

[此贴子已经被作者于2010-2-9 0:53:17编辑过]
gao_hongxiang 发表于 2010-2-9 14:40:00 | 显示全部楼层

“纯一度是存在的,但它不能形成音程。”

用了音程之名而又不承认是音程,好奇怪的观点。

既然不能形成音程,为什么又叫它纯一度和承认它的存在呢?这样的观点难道不让人觉得有点莫名其妙吗?

费解!费解!费解!

楼主始终坚持“纯一度是存在的,但它不能形成音程。”的观点,而又始终说不出令人信服的理由。看来这个问题是没必要再继续讨论下去了!

[此贴子已经被作者于2010-2-9 14:42:27编辑过]
追风 发表于 2010-2-11 23:38:00 | 显示全部楼层

对于纯一度,我觉得gao-hongxiang老师已经说得非常的透彻了。

 楼主| lifefire 发表于 2010-2-20 01:04:00 | 显示全部楼层

好吧,说俺极度危险也好,偏执偏激也好,俺还是坚持看法。但既然大家不喜欢,那俺就最后一次重复俺的观点吧:

举个例子:数字0是存在的,0的意思就是没有。俺有0元钱的意思就是俺没有钱;同理可得:纯一度这个度数也是存在的,但它表示的意思是:没有形成音程。

音程是两个音之间的关系,纯一度实际上只是一个音和自身的关系,因而不构成音程。在十二平均律体系中,最小的音程是小二度,纯一度“音程”由于其事实上只是一个音而没有实际意义。就如休止符不是音符同样的道理,纯一度也不是音程。

音程在音乐中的效能来自于通过两个音的奏鸣来构成的和声或者旋律的对比感(音程的“色彩”)。如两个音构成纯一度,则没有对比感。因而不构成音程。我们可以假设一下同时奏响同一个音的情况:1 用同样的乐器来演奏出来同一个音,肯定体现不出来音高对比而生的色彩,我们听到的仍是一个音;2 用两个不同的乐器来演奏出来,我们所听到的也只是一个新的音色,一个新的音,而没有音高造成的对比感,3 独唱与齐唱同一首歌曲,我们听到的也只是音色的不同,这首歌曲的基本面貌则完全一致,这三种情况都证明了纯一度不同于音程。再者一个音和它本身构成的旋律音程,体现出来的只是节奏感、重复感,也没有因为音高差别而产生的对比感呈现。因此虽然纯一度作为度数单位是存在的,但它不是音程。

我们还可以从转位的角度看纯一度和音程的关系:音程由根音和冠音组成;根音冠音可以颠倒转位而形成新的音程,而纯一度因为实际上只有一个音,没有根音冠音的区别而无法进行转位。这也印证了纯一度不是音程。

[此贴子已经被作者于2010-2-20 1:39:19编辑过]
gao_hongxiang 发表于 2010-2-20 22:26:00 | 显示全部楼层

1、“举个例子:数字0是存在的,0的意思就是没有。俺有0元钱的意思就是俺没有钱;同理可得:纯一度这个度数也是存在的,但它表示的意思是:没有形成音程。”

这是一段矛盾的类比。纯一度表达的意思是没有形成音程的意思吗?纯一度明确地表示了一种关系(自身关系)和一种距离(0也是距离),已经完全符合音程的定义,为什么说没有形成音程呢?

2、“在十二平均律体系中,最小的音程是小二度,纯一度“音程”由于其事实上只是一个音而没有实际意义。就如休止符不是音符同样的道理,纯一度也不是音程。”

说纯一度为什么单独只拿十二平均律来说呢?的确,在平均律中纯一度是没有音高差别的,但在纯律或五度律中是这样吗?我们以纯律为例:纯律是采用泛音列中第二与第三号分音之间的纯五度和第四与第五号分音之间的大三度作为生律的要素:在用纯五度(702音分)相生时,C-G-D-A-E中的E相生四次而得,一般要高8个音分(每相生一次高2音分);而C音上方大三度(纯律大三度,386音分)的E却要低14个音分,这两个都叫E的音用音程来表示仍然叫纯一度,但音高相差22个音分(普通音差)。因此,在纯律中这样的纯一度事实上并不是一个音。)——可参阅缪天瑞著:《律学》一书。

3、音乐中的对比手段,并不单单只有音高的对比。利用音色做对比文章的更是近现代音乐的最大爱好。总算承认了独唱与齐唱在音色上的不同,那么齐唱的音色是怎么得来的呢?难道不是采用叫做“纯一度”的组合方法将许多人的声音凝聚在一起而获得的音色效果吗!在现代作曲技法中,有一种创作旋律的技法叫“音色旋律”,就是在一个固定的音高上(纯一度),各种乐器不断地进入或退出,组成各种不同的音色变化,难道我们只承认只有一种音色吗?

并且,音高的对比建立在音高的起伏中,有“伏”才有“起”,有音高上的静态,才有音高上的动态——有纯一度这样的“同音”(注意:是同度音,同音并不只是一个音,否则不叫同音)进行,才有二、三度的级进和四、五度及其以上的跳进的划分,我们为什么要不承认纯一度作为音程的存在呢?

[此贴子已经被作者于2010-2-23 11:22:42编辑过]
gao_hongxiang 发表于 2010-2-22 12:22:00 | 显示全部楼层

谈论音程问题最好不要把律学的内容插进来,因为这是无法表示的。

譬如:在音程中,纯五度表示含有五个音级,距离为7个半音,只要符合这两点就是纯五度。

但在律学中问题就复杂了,同一种音程由于律制的不同其距离就会有不同,这时仅用音数(半音或全音)是无法表示了,而改用音分值(通常半音为100音分)。例如:平均律纯五度为700音分,五度律纯五度702音分,纯律中的纯五度则既有702音分,还有680音分。

所以,单说纯五度怎么知道是哪种律制呢?再说单纯的音程问题并不包含律学的内容。

赵洪啸 发表于 2010-2-23 09:16:00 | 显示全部楼层

学习了。高教授的解说非常的精彩和耐心,您在我们论坛中为我们论坛网友解答了许多疑难乐理问题,诲人不倦,从心底里敬佩您和感谢您!我个人完全赞同您的解说和分析,在浏览您发的每一个帖子时,我都感觉到您深厚的音乐理论功底和渊博的知识。

lifefire对自己认定的事情坚持到底,据理力争,敢于挑战权威,是一个有自己独到想法和主见的老师。。。。。。

如果我们要全面提高自己的理论素养,如果我们要带出一批适应社会的学生,需要一颗真诚的虚心来学习和提高。一个茶壶如果已经装满,就很难再装进另外的水了,除非倒出来再装;当然我们可以不做茶壶,我们做虚拟的大海如何呢?一切的厚重和宽广都是从虚心接纳的点滴和态度中慢慢养成的。

 楼主| lifefire 发表于 2010-2-28 04:13:00 | 显示全部楼层

俺完全同意洪啸老师对高教授的赞扬,并且俺自己也有同样的感受。其实从开始俺就没有打算死守自己的浅见,甚至很希望高教授能说服俺。只是不会随便放弃,而目前高教授又尚未说服俺而已……。高教授花了不少时间和精力在这个帖子上,这一点俺是清楚并且非常感激的!

既然高老师还有兴趣,那俺也继续:

谈到律学和音程,俺虽然对律学不是非常了解,但也算知道个大概,俺认为律学是乐音的基础,音程既然是两个乐音组成的,那么律学也是研究音程的先决条件。不同的律制所造就的音程很可能截然不同。

用音数、度数来判断音程是个好方法,不过是否有点形而上?

[此贴子已经被作者于2010-2-28 4:21:54编辑过]
 楼主| lifefire 发表于 2010-2-28 04:20:00 | 显示全部楼层

1 0是不是没有的意思?

2 自然律制的纯一度假如是相生而得的就有了音高距离。那么重复而得的呢?是不是没有音高距离?而相生而得的虽然有距离,是否有应用实例?俺揣测是没有的,假如没有,讨论这个“不同的纯一度”是否没有意义?

3 音色和音程的色彩是否属于同类性质的问题?

gao_hongxiang 发表于 2010-3-6 16:33:00 | 显示全部楼层

纯律中同一个音相差22音分,是这种生律法本身所造成的。所以当在具体的音乐中使用这种律制时,就会出现同一个音的不同音高现象。例如在合唱的演唱中,唱旋律与唱和弦对音高要求就有不同。同一个“3”音,旋律中的“3”就要比和弦中的“3”要略高一点。因为单独的旋律偏向五度律,而唱大三和弦“1 3 5”时,其中的“3”就要略低一些,因为其中的大三度要成为纯律大三度才会使这个和弦更和谐。

 楼主| lifefire 发表于 2010-3-8 00:42:00 | 显示全部楼层
纯律同音不同高的“纯一度”,有没有应用实例?
billsky 发表于 2010-3-8 10:28:00 | 显示全部楼层

纯一度是音程,就别再这儿浪费时间了。

高老师已经说得再明白 不过了。

gao_hongxiang 发表于 2010-3-8 10:30:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用lifefire在2010-3-8 0:42:00的发言:
纯律同音不同高的“纯一度”,有没有应用实例?

有啊!我在44楼讲的合唱演唱的实际,算不算是实例呢?旋律中的“3”与和弦中的“3”同时唱出来,算不算是同音不同高的“纯一度”呢?楼主是教合唱的,难道从来没有这个感觉吗?

[此贴子已经被作者于2010-3-8 11:00:16编辑过]
 楼主| lifefire 发表于 2010-3-8 11:38:00 | 显示全部楼层

窃以为高老师纯律纯一度“音程”的实例有些牵强。这些是律制不同造成的现象,而不是音乐需要的纯一度“音程”。

耕耘z 发表于 2010-3-23 21:04:00 | 显示全部楼层

根据李重光教授的乐理教案,自己在博客中连载的乐理讲解 把关于音程转贴过来

基本乐理讲解连载 8——音程基本

“音程” 即 音与音之间的“路程”, 也就是两个音之间的高低关系
从1-2-3-4-5-6-7 一共7个音。 到另外一个1 即为一个循环。俗称 “8度”
超过八度的距离就叫复音程, 没超过的就叫单音程
根音 与冠音属于脑残问题, 根音在下 冠音在上!
怎么计算音程呢? 比如说1-2 就是二度 1-3就是三度, 也就是中间隔几个音就是几度。至于1-4几度,请大家脱掉袜子掰掰脚趾头!
和声音程就是两个音在一起, 旋律音程就是 一前一后!

基本乐理讲解连载 9 音程-性质

上一节小豆老师已经告诉大家音程的度数和音程的基本概念,今天我就让大家来仔细研究一下音程的性质是怎样计算的
音程的度数相同,但是所包含的半音或全音的数目不同,因此性质也有所差别。顺便问一下,半音和全音的概念大家已经理解了吧?那我再这里就不赘述咯。
一般音程的性质分为大小,增减和纯。都有哪些常用的音程性质呢:请记住下面的口诀了:乐理不好学,四五八一纯,其余皆大小!大家每天要像念经一样念上一百遍!!!!!!


解释一下口诀哦! 首先 为什么音程有大小?
还得重全音半音讲起 大家先看谱例 请问以下两个哪个是全音, 哪个是半音??

1.jpg

不会回答者, 请看狂老师的教程 1哦!

这两个按照音程关系来说, 都是二度, 可是一个距离是全音 一个距离是半音, 怎么办???于是就分为了
大二度与小二度。全音的就叫大二度, 半音的就叫小二度

再看三度, 也有大小之分。

四度 五度 没有大小之分 所以叫纯四度 纯五度

六度 七度 也分为 大小。
八度 也没有大小之分 也是纯八度

还有一个一度 没讲 也是“纯”系列

所以说 乐理不好学,四五八一纯,其余皆大小!


增音程, 减音程 是任何度数都有的哦!


增音程就是在原有 大小 或者纯基础上距离再增加一个半音。 减音程就是在原有 大小或者纯基础上距离再减少一个半音!


晕了? 嘻嘻 要的就是这个效果!

识别音程,一定要按照“度数”和“音数”这两方面来计算。度数就是音程距离了,音数就要细数音程之间的半音距离,如小二度为两个半音,大二度为三个半音;小三度为四个半音,以此类推……但是如果数到六度或者是七度的话一个一个数半音是多么笨的方法啊!!要加上脚趾头数了!!!这时候小豆老师的功劳就大大的有了!在这里教大家简便的方法啊:
所有音程转位后度数相加等于9,性质相反,纯不变,具体示例为:
9=1+8;9=2+7;9=3+6;9=4+5
大——小;增——减;纯——纯
什么意思腻?
如:原来是小二度的音程转位后成为大七度;
大三度转位成为小六度;
纯四转位为纯五(因为纯纯不变,气死你!)
增四转位为减五,依此类推……
这里就涉及到一个新的名词,什么叫做转位?


转位 ,通俗来讲就是把两个音程扭转过来,原来在下边的现在上去,上边的同志自然也就落下来了,或者反之,原来是冠音现在下来甘当低音了,换着玩,不行吗?This is 转位!明白??

基本乐理讲解连载 10 音程 性质part two

为什么音程要分为大小呢? 狂老师曾经给大家贴出一个钢琴键盘,我在这也借用一下

还是这个情况,3-4 7-1中间是没有黑键的

拿大二度为例, 1-2 之间的距离是一个全音, 而3-4之间的距离是一个半音, 同样是二度,其距离也就不一样了,所以为了区分,就有了大小之分

一度, 四度, 五度,八度 都是纯度。 下面把各个音程的距离详细介绍一下

一度:0

小二度: 0.5个全音 1个半音

大二度: 1个全音 2个半音

小三度: 1.5个全音 3个半音

大三度: 2个全音 4个半音

纯四度: 2.5个全音 5个半音

纯五度:

小六度

大六度

小七度

大七度

纯八度

1, 什么是自然音程?什么是变化音程
自然调式中所包括的一切音程,也就是大、小、纯、增四减五均为自然音程 增四减无统称三全音
除增四减五以外的所有增减音程及倍增备减音程均为变化音程
2,什么是协和音程不协和音程
纯一,纯八——极完全协和;
纯四,纯五——完全协和;
大小三、六度——不完全协和
大小二、七度,增四减五——不协和
所以大家在听音程练习的时候也可以按照音程的色彩来区分性质。

3 ,音程系列的最后,小豆老师来给大家讲一下技术含量最高的等音程。先去喝口水哦,很累的……呕心沥血啊……

音高位置相同,效果相同,记法不同或名称不同的音程,称为等音程。
看来这个等印成可以分成两种嘛:
a,音程性质不变:两音都改变度数不变,如:

2.jpg

b,改变其中一个音,性质改变,如:

3.jpg

但是请大家注意了,如果当等音程两音改变的同时度数也改变了,那将会出现一个比较复杂的倍增,倍减的音程

[此贴子已经被作者于2010-3-23 21:07:10编辑过]
 楼主| lifefire 发表于 2010-3-24 00:58:00 | 显示全部楼层

感谢耕耘老师的辛勤回帖!

冒昧地说一下:俺和高老师抬杠之前,已将您转帖的这些东西都烂熟于胸了。

俺发帖的原意是:咱们对音程的教学,是否能有个更新、更合理、更实用的系统呢?

[此贴子已经被作者于2010-3-24 20:41:58编辑过]
gao_hongxiang 发表于 2010-3-24 15:03:00 | 显示全部楼层

哈哈,也跟新来的耕耘老师抬杠一下:

1路程不是关系,所以不能用也就是。路程指的是距离,在音程中表示距离的是音数,具体指:大、小、纯、增、减...等。音程中的度数表示的是关系,如三度关系;四、五度关系等,在调式与和弦中常用度数来说明其中的关系。所以,音程中明显地含有表关系的度数与表距离的音数。因此,如何为音程下一个定义呢?这可是连李重光老先生都还在思索的问题哦。

2中间隔几个音就是几度这个说法好象也有语病(的意思)。在音程中计算度数一般采用两种:a、两音之间包括的音级数;b、五线谱中包括的线与间的数量。例如:C-G,包括CDEFG五个音级,包括三线二间或三间二线,结果都是5度。但如果问CG中间隔哪几个音?怎么回答呢?

3如小二度为两个半音,大二度为三个半音;小三度为四个半音,以此类推……”。这个计算好象不对哦!小二度: 0.5个全音 1个半音这个就对头咯!

4、这个帖的楼主在50楼已经说了,发帖的原意是:咱们对音程的教学,是否能有个更新、更合理、更使用的系统呢?楼主对音程有更新的看法,提出了更新的观点。所以欢迎耕耘老师加入我们的抬杠”之中。

耕耘z 发表于 2010-3-24 15:38:00 | 显示全部楼层

既然是教学 就要做到通俗易懂,将简单的语言复杂化, 只会让学生失去乐趣,“路程”是打了引号的,其原本意思就已经变了, 要不为什么需要引号这个标点符号呢?

关于第二点 我觉得可以修改,但是如果让你这么去告诉学生的话, 估计不晕也要吐了。 我只是更多的想用通俗的办法解释而已。

至于第三点 前面那句话是别人写的 计算还有错误, 我刚发现 谢谢指正哈。

最后我想讲的是 音程教学, 说白了就是让学生搞明白之间的数学关系, 关系越复杂 就应该讲解的越通俗, 这就是数学上所说的“划整为零”

gao_hongxiang 发表于 2010-3-24 16:27:00 | 显示全部楼层

哈哈,也跟新来的耕耘老师抬杠一下:

1路程不是关系,所以不能用也就是。路程指的是距离,在音程中表示距离的是音数,具体指:大、小、纯、增、减...等。音程中的度数表示的是关系,如三度关系;四、五度关系等,在调式与和弦中常用度数来说明其中的关系。所以,音程中明显地含有表关系的度数与表距离的音数。因此,如何为音程下一个定义呢?这可是连李重光老先生都还在思索的问题哦。

2中间隔几个音就是几度这个说法好象也有语病(的意思)。在音程中计算度数一般采用两种:a、两音之间包括的音级数;b、五线谱中包括的线与间的数量。例如:C-G,包括CDEFG五个音级,包括三线二间或三间二线,结果都是5度。但如果问CG中间隔哪几个音?怎么回答呢?

3如小二度为两个半音,大二度为三个半音;小三度为四个半音,以此类推……”。这个计算好象不对哦!小二度: 0.5个全音 1个半音这个就对头咯!

4、这个帖的楼主在50楼已经说了,发帖的原意是:咱们对音程的教学,是否能有个更新、更合理、更使用的系统呢?楼主对音程有更新的看法,提出了更新的观点。所以欢迎耕耘老师加入我们的抬杠”之中。

 楼主| lifefire 发表于 2010-3-24 20:46:00 | 显示全部楼层

嗯,俺来插一句:

音程的教学是为了音乐创作和表演。那么有些“音程”就特别重要,比如纯五度、比如大三度……;同时有些“音程”就很不重要甚至没有实际意义,比如倍增七度……。那么,我们在教学“音程”章节的时候,是否可以摒弃或者淡化那个音数、度数的表格,而多讲讲几个实用音程本身的意义呢?那个表格容易默写,同时也不好记忆、很难实用化。

比如俺有个习惯,在记忆“音数”、“度数”之前很早就告诉学生什么是“8度”、“5度”。结合音响来学习,学生可以迅速理解和记忆这两种音响,相信很容易做到终身不忘。(说实话,8度到底该不该算是音程,俺还是有疑问的。)

比如很多乐理老师都习惯用2度、3度转位构成6度、7度来教学;同样也让学生将6度、7度转位后进行观察而辅助判断它的性质。这样是否比让学生死背音数度数表更实用?

[此贴子已经被作者于2010-3-24 20:53:20编辑过]
耕耘z 发表于 2010-3-25 19:57:00 | 显示全部楼层

在我国考试是唯一目的,至于你研究的那些应该是李重光等教授去研究的问题~~~~~~~~

话又说回来了,会音乐的不教也会,不会音乐的教了还是不会!

 楼主| lifefire 发表于 2010-3-26 00:52:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用gao_hongxiang在2010-1-26 12:06:00的发言:

继续讨论:

4、请问:纯八度转位后是什么音程?

类似于纯一度无法转位这个事实,纯八度“转位”后可以形成一个很荒唐的现象:还是纯八度,跟“转位”以前没有任何区别……

所以俺揣测:纯八度只是纯一度的八度重复而已,它也不是有意义的音程。

说真的:俺是无法听辨出没有对比的、孤立的纯八度和纯一度的,谁能做到这个呢?

[此贴子已经被作者于2010-3-26 0:54:33编辑过]
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