楼主: lifefire

[乐理] [讨论]纯一度是音程么?

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发表于 2010-3-24 15:03:00 | 显示全部楼层
 

哈哈,也跟新来的耕耘老师抬杠一下:

1路程不是关系,所以不能用也就是。路程指的是距离,在音程中表示距离的是音数,具体指:大、小、纯、增、减...等。音程中的度数表示的是关系,如三度关系;四、五度关系等,在调式与和弦中常用度数来说明其中的关系。所以,音程中明显地含有表关系的度数与表距离的音数。因此,如何为音程下一个定义呢?这可是连李重光老先生都还在思索的问题哦。

2中间隔几个音就是几度这个说法好象也有语病(的意思)。在音程中计算度数一般采用两种:a、两音之间包括的音级数;b、五线谱中包括的线与间的数量。例如:C-G,包括CDEFG五个音级,包括三线二间或三间二线,结果都是5度。但如果问CG中间隔哪几个音?怎么回答呢?

3如小二度为两个半音,大二度为三个半音;小三度为四个半音,以此类推……”。这个计算好象不对哦!小二度: 0.5个全音 1个半音这个就对头咯!

4、这个帖的楼主在50楼已经说了,发帖的原意是:咱们对音程的教学,是否能有个更新、更合理、更使用的系统呢?楼主对音程有更新的看法,提出了更新的观点。所以欢迎耕耘老师加入我们的抬杠”之中。

 
发表于 2010-3-24 15:03:00 | 显示全部楼层
 

哈哈,也跟新来的耕耘老师抬杠一下:

1路程不是关系,所以不能用也就是。路程指的是距离,在音程中表示距离的是音数,具体指:大、小、纯、增、减...等。音程中的度数表示的是关系,如三度关系;四、五度关系等,在调式与和弦中常用度数来说明其中的关系。所以,音程中明显地含有表关系的度数与表距离的音数。因此,如何为音程下一个定义呢?这可是连李重光老先生都还在思索的问题哦。

2中间隔几个音就是几度这个说法好象也有语病(的意思)。在音程中计算度数一般采用两种:a、两音之间包括的音级数;b、五线谱中包括的线与间的数量。例如:C-G,包括CDEFG五个音级,包括三线二间或三间二线,结果都是5度。但如果问CG中间隔哪几个音?怎么回答呢?

3如小二度为两个半音,大二度为三个半音;小三度为四个半音,以此类推……”。这个计算好象不对哦!小二度: 0.5个全音 1个半音这个就对头咯!

4、这个帖的楼主在50楼已经说了,发帖的原意是:咱们对音程的教学,是否能有个更新、更合理、更使用的系统呢?楼主对音程有更新的看法,提出了更新的观点。所以欢迎耕耘老师加入我们的抬杠”之中。

 
发表于 2010-3-24 15:38:00 | 显示全部楼层
 

既然是教学 就要做到通俗易懂,将简单的语言复杂化, 只会让学生失去乐趣,“路程”是打了引号的,其原本意思就已经变了, 要不为什么需要引号这个标点符号呢?

关于第二点 我觉得可以修改,但是如果让你这么去告诉学生的话, 估计不晕也要吐了。 我只是更多的想用通俗的办法解释而已。

至于第三点 前面那句话是别人写的 计算还有错误, 我刚发现 谢谢指正哈。

最后我想讲的是 音程教学, 说白了就是让学生搞明白之间的数学关系, 关系越复杂 就应该讲解的越通俗, 这就是数学上所说的“划整为零”

 
发表于 2010-3-24 15:38:00 | 显示全部楼层
 

既然是教学 就要做到通俗易懂,将简单的语言复杂化, 只会让学生失去乐趣,“路程”是打了引号的,其原本意思就已经变了, 要不为什么需要引号这个标点符号呢?

关于第二点 我觉得可以修改,但是如果让你这么去告诉学生的话, 估计不晕也要吐了。 我只是更多的想用通俗的办法解释而已。

至于第三点 前面那句话是别人写的 计算还有错误, 我刚发现 谢谢指正哈。

最后我想讲的是 音程教学, 说白了就是让学生搞明白之间的数学关系, 关系越复杂 就应该讲解的越通俗, 这就是数学上所说的“划整为零”

 
发表于 2010-3-24 16:27:00 | 显示全部楼层
 

哈哈,也跟新来的耕耘老师抬杠一下:

1路程不是关系,所以不能用也就是。路程指的是距离,在音程中表示距离的是音数,具体指:大、小、纯、增、减...等。音程中的度数表示的是关系,如三度关系;四、五度关系等,在调式与和弦中常用度数来说明其中的关系。所以,音程中明显地含有表关系的度数与表距离的音数。因此,如何为音程下一个定义呢?这可是连李重光老先生都还在思索的问题哦。

2中间隔几个音就是几度这个说法好象也有语病(的意思)。在音程中计算度数一般采用两种:a、两音之间包括的音级数;b、五线谱中包括的线与间的数量。例如:C-G,包括CDEFG五个音级,包括三线二间或三间二线,结果都是5度。但如果问CG中间隔哪几个音?怎么回答呢?

3如小二度为两个半音,大二度为三个半音;小三度为四个半音,以此类推……”。这个计算好象不对哦!小二度: 0.5个全音 1个半音这个就对头咯!

4、这个帖的楼主在50楼已经说了,发帖的原意是:咱们对音程的教学,是否能有个更新、更合理、更使用的系统呢?楼主对音程有更新的看法,提出了更新的观点。所以欢迎耕耘老师加入我们的抬杠”之中。

 
发表于 2010-3-24 16:27:00 | 显示全部楼层
 

哈哈,也跟新来的耕耘老师抬杠一下:

1路程不是关系,所以不能用也就是。路程指的是距离,在音程中表示距离的是音数,具体指:大、小、纯、增、减...等。音程中的度数表示的是关系,如三度关系;四、五度关系等,在调式与和弦中常用度数来说明其中的关系。所以,音程中明显地含有表关系的度数与表距离的音数。因此,如何为音程下一个定义呢?这可是连李重光老先生都还在思索的问题哦。

2中间隔几个音就是几度这个说法好象也有语病(的意思)。在音程中计算度数一般采用两种:a、两音之间包括的音级数;b、五线谱中包括的线与间的数量。例如:C-G,包括CDEFG五个音级,包括三线二间或三间二线,结果都是5度。但如果问CG中间隔哪几个音?怎么回答呢?

3如小二度为两个半音,大二度为三个半音;小三度为四个半音,以此类推……”。这个计算好象不对哦!小二度: 0.5个全音 1个半音这个就对头咯!

4、这个帖的楼主在50楼已经说了,发帖的原意是:咱们对音程的教学,是否能有个更新、更合理、更使用的系统呢?楼主对音程有更新的看法,提出了更新的观点。所以欢迎耕耘老师加入我们的抬杠”之中。

 
发表于 2010-3-24 20:46:00 | 显示全部楼层
 

嗯,俺来插一句:

音程的教学是为了音乐创作和表演。那么有些“音程”就特别重要,比如纯五度、比如大三度……;同时有些“音程”就很不重要甚至没有实际意义,比如倍增七度……。那么,我们在教学“音程”章节的时候,是否可以摒弃或者淡化那个音数、度数的表格,而多讲讲几个实用音程本身的意义呢?那个表格容易默写,同时也不好记忆、很难实用化。

比如俺有个习惯,在记忆“音数”、“度数”之前很早就告诉学生什么是“8度”、“5度”。结合音响来学习,学生可以迅速理解和记忆这两种音响,相信很容易做到终身不忘。(说实话,8度到底该不该算是音程,俺还是有疑问的。)

比如很多乐理老师都习惯用2度、3度转位构成6度、7度来教学;同样也让学生将6度、7度转位后进行观察而辅助判断它的性质。这样是否比让学生死背音数度数表更实用?

[此贴子已经被作者于2010-3-24 20:53:20编辑过]
 
 楼主| 发表于 2010-3-24 20:46:00 | 显示全部楼层
 

嗯,俺来插一句:

音程的教学是为了音乐创作和表演。那么有些“音程”就特别重要,比如纯五度、比如大三度……;同时有些“音程”就很不重要甚至没有实际意义,比如倍增七度……。那么,我们在教学“音程”章节的时候,是否可以摒弃或者淡化那个音数、度数的表格,而多讲讲几个实用音程本身的意义呢?那个表格容易默写,同时也不好记忆、很难实用化。

比如俺有个习惯,在记忆“音数”、“度数”之前很早就告诉学生什么是“8度”、“5度”。结合音响来学习,学生可以迅速理解和记忆这两种音响,相信很容易做到终身不忘。(说实话,8度到底该不该算是音程,俺还是有疑问的。)

比如很多乐理老师都习惯用2度、3度转位构成6度、7度来教学;同样也让学生将6度、7度转位后进行观察而辅助判断它的性质。这样是否比让学生死背音数度数表更实用?

[此贴子已经被作者于2010-3-24 20:53:20编辑过]
 
 楼主| 发表于 2010-3-25 19:57:00 | 显示全部楼层
 

在我国考试是唯一目的,至于你研究的那些应该是李重光等教授去研究的问题~~~~~~~~

话又说回来了,会音乐的不教也会,不会音乐的教了还是不会!

 
发表于 2010-3-25 19:57:00 | 显示全部楼层
 

在我国考试是唯一目的,至于你研究的那些应该是李重光等教授去研究的问题~~~~~~~~

话又说回来了,会音乐的不教也会,不会音乐的教了还是不会!

 
发表于 2010-3-26 00:52:00 | 显示全部楼层
 
QUOTE:
以下是引用gao_hongxiang在2010-1-26 12:06:00的发言:

继续讨论:

4、请问:纯八度转位后是什么音程?

类似于纯一度无法转位这个事实,纯八度“转位”后可以形成一个很荒唐的现象:还是纯八度,跟“转位”以前没有任何区别……

所以俺揣测:纯八度只是纯一度的八度重复而已,它也不是有意义的音程。

说真的:俺是无法听辨出没有对比的、孤立的纯八度和纯一度的,谁能做到这个呢?

[此贴子已经被作者于2010-3-26 0:54:33编辑过]
 
 楼主| 发表于 2010-3-26 00:52:00 | 显示全部楼层
 
QUOTE:
以下是引用gao_hongxiang在2010-1-26 12:06:00的发言:

继续讨论:

4、请问:纯八度转位后是什么音程?

类似于纯一度无法转位这个事实,纯八度“转位”后可以形成一个很荒唐的现象:还是纯八度,跟“转位”以前没有任何区别……

所以俺揣测:纯八度只是纯一度的八度重复而已,它也不是有意义的音程。

说真的:俺是无法听辨出没有对比的、孤立的纯八度和纯一度的,谁能做到这个呢?

[此贴子已经被作者于2010-3-26 0:54:33编辑过]
 
 楼主| 发表于 2010-3-26 00:57:00 | 显示全部楼层
 
QUOTE:
以下是引用gao_hongxiang在2010-2-8 11:16:00的发言:

“在音程的概念中,音就是指音高。”

但在音程定义中的两个音,也包括音高相同的两个音。


[此贴子已经被作者于2010-2-8 11:17:08编辑过]

所以俺认为现有“音程”的定义和研究范围都有问题。

定义过于草率,研究范围过大……

 
 楼主| 发表于 2010-3-26 00:57:00 | 显示全部楼层
 
QUOTE:
以下是引用gao_hongxiang在2010-2-8 11:16:00的发言:

“在音程的概念中,音就是指音高。”

但在音程定义中的两个音,也包括音高相同的两个音。


[此贴子已经被作者于2010-2-8 11:17:08编辑过]

所以俺认为现有“音程”的定义和研究范围都有问题。

定义过于草率,研究范围过大……

 
 楼主| 发表于 2010-3-26 01:16:00 | 显示全部楼层
 
QUOTE:
以下是引用耕耘z在2010-3-24 15:38:00的发言:

关于第二点 我觉得可以修改,但是如果让你这么去告诉学生的话, 估计不晕也要吐了。 我只是更多的想用通俗的办法解释而已。

最后我想讲的是 音程教学, 说白了就是让学生搞明白之间的数学关系, 关系越复杂 就应该讲解的越通俗, 这就是数学上所说的“划整为零”

关于第二点,俺揣测高老师的意思是否是说:音程包含几个基本音级就是几度?

关于音程教学,俺认为是为和弦的教学打基础的,能讲清楚二度、三度的特性就很不错了;至于那个数学关系的表格,真的没有实用价值。

[此贴子已经被作者于2010-3-26 1:19:36编辑过]
 
 楼主| 发表于 2010-3-26 01:16:00 | 显示全部楼层
 
QUOTE:
以下是引用耕耘z在2010-3-24 15:38:00的发言:

关于第二点 我觉得可以修改,但是如果让你这么去告诉学生的话, 估计不晕也要吐了。 我只是更多的想用通俗的办法解释而已。

最后我想讲的是 音程教学, 说白了就是让学生搞明白之间的数学关系, 关系越复杂 就应该讲解的越通俗, 这就是数学上所说的“划整为零”

关于第二点,俺揣测高老师的意思是否是说:音程包含几个基本音级就是几度?

关于音程教学,俺认为是为和弦的教学打基础的,能讲清楚二度、三度的特性就很不错了;至于那个数学关系的表格,真的没有实用价值。

[此贴子已经被作者于2010-3-26 1:19:36编辑过]
 
 楼主| 发表于 2010-4-1 21:19:00 | 显示全部楼层
 

接着楼主57楼发言的讨论:

“关于音程教学,俺认为是为和弦的教学打基础的,能讲清楚二度、三度的特性就很不错了;至于那个数学关系的表格,真的没有实用价值。”

1、和弦中的音程就只有二度、三度么?一个三和弦里有三度、五度;转位后又出现了四度、六度;讲七和弦时又要多出来七度、二度。这样算下来2、3、4、5、6、7度(1、8度楼主也不喜欢)不全都有啦!为什么只要讲清楚二度、三度就行了呢?这道理难得明白。

2、在音程这一章中还有个“数学关系”的表格么?该不会又像楼主介绍的“音分表”那种台湾人自创的词语吧?

我只记得国内出版的乐理教科书中普遍都使用一个“基本音程表”,所谓基本音程就是由七个基本音级(不带变音记号的)相互组成的音程,从1度到8度共计56个:7个1度,都是纯1度;7个2度,34、71小2度,12、23、45、56、67大2度;...7个8度,都是纯8度。我到是觉得这个音程表很好,我教学生时要求他们不但要背下来,而且要背得“滚瓜烂熟”(其中每种音程的音数是不用背的)。如果掌握了转位的原理,就可以只背1度到4度。因为熟记了这些基本音程,再掌握音程的扩大与缩小的原理,那么识别音程与构成音程就会完全没有问题。当然,这只是一种教学方法,跟理论完全没有关系。

 
发表于 2010-4-1 21:19:00 | 显示全部楼层
 

接着楼主57楼发言的讨论:

“关于音程教学,俺认为是为和弦的教学打基础的,能讲清楚二度、三度的特性就很不错了;至于那个数学关系的表格,真的没有实用价值。”

1、和弦中的音程就只有二度、三度么?一个三和弦里有三度、五度;转位后又出现了四度、六度;讲七和弦时又要多出来七度、二度。这样算下来2、3、4、5、6、7度(1、8度楼主也不喜欢)不全都有啦!为什么只要讲清楚二度、三度就行了呢?这道理难得明白。

2、在音程这一章中还有个“数学关系”的表格么?该不会又像楼主介绍的“音分表”那种台湾人自创的词语吧?

我只记得国内出版的乐理教科书中普遍都使用一个“基本音程表”,所谓基本音程就是由七个基本音级(不带变音记号的)相互组成的音程,从1度到8度共计56个:7个1度,都是纯1度;7个2度,34、71小2度,12、23、45、56、67大2度;...7个8度,都是纯8度。我到是觉得这个音程表很好,我教学生时要求他们不但要背下来,而且要背得“滚瓜烂熟”(其中每种音程的音数是不用背的)。如果掌握了转位的原理,就可以只背1度到4度。因为熟记了这些基本音程,再掌握音程的扩大与缩小的原理,那么识别音程与构成音程就会完全没有问题。当然,这只是一种教学方法,跟理论完全没有关系。

 
发表于 2010-4-4 02:31:00 | 显示全部楼层
 

为何俺认为二度、三度是基本音程的基础呢?

a 三度是构成原位三、七和弦的基本结构。

b 二度是旋律的基础。

c 五度是个特殊的音程,一方面它由两个三度构成,另一方面应当在音律一节结合音效让学生提前掌握。

d 音程固然有很多种,但若从二度三度(至多再加个五度)入手认真学习,再结合转位、扩大、变化的手法,就可以轻松识别所有的音程。

e 若能降低劳动量而提高效率,我们何乐而不为呢?

至于高老师的质疑,则未免有点断章取义——俺是说:若能讲清楚二度三度的特性就很不错了。请注意,是“讲清楚……特性”,而不是“只讲二度三度”。

[此贴子已经被作者于2010-4-24 3:40:56编辑过]
 
 楼主| 发表于 2010-4-4 02:31:00 | 显示全部楼层
 

为何俺认为二度、三度是基本音程的基础呢?

a 三度是构成原位三、七和弦的基本结构。

b 二度是旋律的基础。

c 五度是个特殊的音程,一方面它由两个三度构成,另一方面应当在音律一节结合音效让学生提前掌握。

d 音程固然有很多种,但若从二度三度(至多再加个五度)入手认真学习,再结合转位、扩大、变化的手法,就可以轻松识别所有的音程。

e 若能降低劳动量而提高效率,我们何乐而不为呢?

至于高老师的质疑,则未免有点断章取义——俺是说:若能讲清楚二度三度的特性就很不错了。请注意,是“讲清楚……特性”,而不是“只讲二度三度”。

[此贴子已经被作者于2010-4-24 3:40:56编辑过]
 
 楼主| 发表于 2010-4-4 14:09:00 | 显示全部楼层
 
很好!既然只是一个如何组织教学的问题,那完全应该是各有各的考虑与不同的方法,不能强求一致的。不好意思在这个问题上对楼主产生质疑,请抱歉。
 
发表于 2010-4-4 14:09:00 | 显示全部楼层
 
很好!既然只是一个如何组织教学的问题,那完全应该是各有各的考虑与不同的方法,不能强求一致的。不好意思在这个问题上对楼主产生质疑,请抱歉。
 
发表于 2010-4-24 03:26:00 | 显示全部楼层
 

今天又讲了和弦一课,关于和弦的定义:由三个或三个以上的音,按照三度或者非三度音程关系同时结合起来……。那么俺就又有想法了:假如三个或者三个以上的音,按照八度或者一度关系结合起来,能否成为和弦呢?

所以俺还是觉得一度和八度不应该算是音程。音程是否应该定义为:三个以上的不同音级的音的结合?

习相远,性相近……。一度也好,八度也罢,其音响性质极其相近。他们其实在调式中都是同一音级,怎么能构成有意义的音程呢?我们学习音程,是否不要脱离调式音级这个基本概念呢?

[此贴子已经被作者于2010-4-24 3:32:22编辑过]
 
 楼主| 发表于 2010-4-24 03:26:00 | 显示全部楼层
 

今天又讲了和弦一课,关于和弦的定义:由三个或三个以上的音,按照三度或者非三度音程关系同时结合起来……。那么俺就又有想法了:假如三个或者三个以上的音,按照八度或者一度关系结合起来,能否成为和弦呢?

所以俺还是觉得一度和八度不应该算是音程。音程是否应该定义为:三个以上的不同音级的音的结合?

习相远,性相近……。一度也好,八度也罢,其音响性质极其相近。他们其实在调式中都是同一音级,怎么能构成有意义的音程呢?我们学习音程,是否不要脱离调式音级这个基本概念呢?

[此贴子已经被作者于2010-4-24 3:32:22编辑过]
 
 楼主| 发表于 2010-5-6 11:36:00 | 显示全部楼层
 

就楼主在61楼的发言:“那么俺就又有想法了:假如三个或者三个以上的音,按照八度或者一度关系结合起来,能否成为和弦呢?”

在音乐的实际中,没有以一度或八度关系来产生和弦,但在和弦的运用中却经常有一度或八度(和弦音的重复)音程的存在。如果不承认一度与八度,那么这种实际的存在又如何去解释呢?

不同度数的音程在实际的音乐中各有不同的意义与用途。在调式与和弦中一度或八度表示的都是“自身”或“自身”的重复,这也正说明了一度与八度这两种音程存在的意义。如果没有这两种音程,能说明这种实际存在的关系么?

 
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