楼主: lifefire

[乐理] [讨论]纯一度是音程么?

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发表于 2010-5-6 11:36:00 | 显示全部楼层
 

就楼主在61楼的发言:“那么俺就又有想法了:假如三个或者三个以上的音,按照八度或者一度关系结合起来,能否成为和弦呢?”

在音乐的实际中,没有以一度或八度关系来产生和弦,但在和弦的运用中却经常有一度或八度(和弦音的重复)音程的存在。如果不承认一度与八度,那么这种实际的存在又如何去解释呢?

不同度数的音程在实际的音乐中各有不同的意义与用途。在调式与和弦中一度或八度表示的都是“自身”或“自身”的重复,这也正说明了一度与八度这两种音程存在的意义。如果没有这两种音程,能说明这种实际存在的关系么?

 
发表于 2010-5-6 12:40:00 | 显示全部楼层
 

楼主的两段“语言游戏”:

1、在5楼所言:

“数字0是存在的,0的意思就是没有。举例:俺有0元钱,意思就是俺没有钱。纯一度这个度数也是存在的,但它表示的意思是:没有形成音程。”

音程纯一度表示的意思是0的距离,而不是没有形成音程。楼主在语言上玩了个“转换对象”的游戏。

2、在13楼所言:

“嗯,当听到齐唱国歌的时候,我们听到的是一首国歌,还是很多首完全相同的国歌?”

一个人唱国歌,听到的是一首国歌,是一个人唱出的声音;一百个人唱国歌,听到的还是一首国歌,但听到的是多少人唱出的声音呢?难道还是一个人唱出的声音么?楼主这里在语言上又玩了个“转换对象”的游戏。

在讨论问题时用这种语言游戏的技术是可取的态度,还是不可取的态度?

[此贴子已经被作者于2010-5-8 15:47:05编辑过]
 
发表于 2010-5-6 12:40:00 | 显示全部楼层
 

楼主的两段“语言游戏”:

1、在5楼所言:

“数字0是存在的,0的意思就是没有。举例:俺有0元钱,意思就是俺没有钱。纯一度这个度数也是存在的,但它表示的意思是:没有形成音程。”

音程纯一度表示的意思是0的距离,而不是没有形成音程。楼主在语言上玩了个“转换对象”的游戏。

2、在13楼所言:

“嗯,当听到齐唱国歌的时候,我们听到的是一首国歌,还是很多首完全相同的国歌?”

一个人唱国歌,听到的是一首国歌,是一个人唱出的声音;一百个人唱国歌,听到的还是一首国歌,但听到的是多少人唱出的声音呢?难道还是一个人唱出的声音么?楼主这里在语言上又玩了个“转换对象”的游戏。

在讨论问题时用这种语言游戏的技术是可取的态度,还是不可取的态度?

[此贴子已经被作者于2010-5-8 15:47:05编辑过]
 
发表于 2010-9-20 13:45:00 | 显示全部楼层
 

9楼你说休止不是音符?回去好好问你的老师!大错特错!!!!!谁教的学生?太气愤了!

音符是指音的长短。

听人说这个网站水平高,进来一看吓一跳。连一些学生都懂的问题还在这无休止地争论!

 
发表于 2010-9-20 13:45:00 | 显示全部楼层
 

9楼你说休止不是音符?回去好好问你的老师!大错特错!!!!!谁教的学生?太气愤了!

音符是指音的长短。

听人说这个网站水平高,进来一看吓一跳。连一些学生都懂的问题还在这无休止地争论!

 
发表于 2010-9-29 00:18:00 | 显示全部楼层
 

楼上的:

说休止符不是音符的是俺;9楼是高老师。不是一个人,拜托你看清楚再砸砖。

 
 楼主| 发表于 2010-9-29 00:18:00 | 显示全部楼层
 

楼上的:

说休止符不是音符的是俺;9楼是高老师。不是一个人,拜托你看清楚再砸砖。

 
 楼主| 发表于 2010-10-20 17:35:00 | 显示全部楼层
 
QUOTE:
以下是引用师老李东广在2010-9-20 13:45:00的发言:

9楼你说休止不是音符?回去好好问你的老师!大错特错!!!!!谁教的学生?太气愤了!

音符是指音的长短。

听人说这个网站水平高,进来一看吓一跳。连一些学生都懂的问题还在这无休止地争论!

呵呵呵!欢迎广东的李大师对这些学生都懂的问题也来说说你的高论呀!

 
发表于 2010-10-20 17:35:00 | 显示全部楼层
 
QUOTE:
以下是引用师老李东广在2010-9-20 13:45:00的发言:

9楼你说休止不是音符?回去好好问你的老师!大错特错!!!!!谁教的学生?太气愤了!

音符是指音的长短。

听人说这个网站水平高,进来一看吓一跳。连一些学生都懂的问题还在这无休止地争论!

呵呵呵!欢迎广东的李大师对这些学生都懂的问题也来说说你的高论呀!

 
发表于 2012-5-13 12:01:38 | 显示全部楼层
 
本帖最后由 lifefire 于 2012-5-13 12:59 编辑

断断续续考虑了两年,继续补充俺的观点:
音程存在于音乐中,存在于具体的调式中。作为基本乐理的教师或者学生,我们必须敏锐地区别乐音和音级这两个极其简单、也极其重要的观念:存在于调式中的音级才是和声和旋律的基础,切不可把乐音当成音程的构成要素。钢琴上有八十八个乐音,但不管什么音乐,我们要构成具体旋律,只用其中7个音级。所以脱离调式来研究音乐、脱离调式音级来研究和学习音程都是想当然的,是形而上的,是错误的。
所以,音程是构成于调式中的,两个不同的音级之上的某种关系。就如俺坚持说八度是复音程一个道理,复音程之所以为复,是因为它包含了重复的调式音级。
同理,纯一度和纯八度作为同一调式音级之间的关系,不够成音程。
欢迎批评!
 
 楼主| 发表于 2012-5-13 12:28:47 | 显示全部楼层
 
本帖最后由 lifefire 于 2012-5-13 12:31 编辑
gao_hongxiang 发表于 2010-5-6 12:40
楼主的两段“语言游戏”:1、在5楼所言:“数字0是存在的,0的意思就是没有。举例:俺有0元钱,意思就是俺没 ...


高老师误会了,俺真没有游戏的态度。
1 假如咱俩肩挨肩站着,距离为0,那么是否可以说我俩没有距离?
2 100个人唱国歌,只是声音大且混杂了一点,音量音色有所改变,而国歌的旋律特点完全不变的。俺再打个比方:假如是2架钢琴一起弹国歌,或者说电脑控制2台电钢琴一起弹国歌,高老师能听出来音程的存在么?有条件的话可以安做个实验么……
 
 楼主| 发表于 2012-8-25 20:53:52 | 显示全部楼层
 
“存在于调式中的音级才是和声和旋律的基础,切不可把乐音当成音程的构成要素。钢琴上有八十八个乐音,但不管什么音乐,我们要构成具体旋律,只用其中7个音级。所以脱离调式来研究音乐、脱离调式音级来研究和学习音程都是想当然的,是形而上的,是错误的。”

楼主思考了两年,居然得出上面的这样一段与当今音乐的实际不相符的话。
音乐基础理论(乐理)的内容是针对全部的音乐实践的,不仅仅是为有调性的音乐而产生的。在现代音乐中,泛调性(调性模糊)、无调性的音乐多的是。难道一定要把音程搞成只能用于有调性的音乐么?到底是谁在脱离实际想当然地自己搞一套莫名其妙的理论呢?
 
发表于 2012-8-25 21:04:47 | 显示全部楼层
 
本帖最后由 gao_hongxiang 于 2012-8-25 21:05 编辑

回答下面的两个问题:
1 假如咱俩肩挨肩站着,距离为0,那么是否可以说我俩没有距离?
2 100个人唱国歌,只是声音大且混杂了一点,音量音色有所改变,而国歌的旋律特点完全不变的。俺再打个比方:假如是2架钢琴一起弹国歌,或者说电脑控制2台电钢琴一起弹国歌,高老师能听出来音程的存在么?有条件的话可以安做个实验么……

回答:
1、有距离。距离为0。因为0也是表示距离的一个数字。(呵呵,楼主自己也是用“距离为0”表示的)
2、不用做实验,无论100人唱国歌,还是2架钢琴一起弹国歌,都能听出是纯一度(如果有人唱跑了调就另当别论了)。
 
发表于 2012-11-6 00:35:08 | 显示全部楼层
 
纯一度应该算是音程,音程就是2个音之间的关系,难道你说2个不同乐器发出的中央C就没有关系吗?只不过是同度,音数为0而已,但不能说没有关系,所以纯一度当然是音程,而且是音数最小的音程。
 
发表于 2012-11-9 12:19:29 | 显示全部楼层
 
一个值得思考的问题
“钢琴上有八十八个乐音,但不管什么音乐,我们要构成具体旋律,只用其中7个音级。所以脱离调式来研究音乐、脱离调式音级来研究和学习音程都是想当然的,是形而上的,是错误的。”
这段话中有八十八个乐音的音级(7个)说法,还有调式音级的说法,这两种音级的说法有没有区别呢?这是个值得我们思考的问题。
从楼主“ lifefire”说的意思来看,似乎把这两种音级看成是同一个东西。但我认为是完全不同的两个概念。(待续)
 
发表于 2012-11-9 15:22:41 | 显示全部楼层
 
续前:
关于八十八个乐音的音级,在乐理教程中的“音的高低”一章中,就有“音级”的内容。这个“音级”的概念是用来表示乐音音高的一种方法与形式,应该叫做乐音音级。即采用七个音级的两种形式(基本音级与变化音级)得出三十五个乐音名称:即七个基本音级;七个升音级;七个降音级;七个重升音级;七个重降音级。但这三十五个乐音名称表示的是十二个音高,即键盘中一个音组内的七个白键与五个黑键。然后,再加上音的分组方法(即大字组、小字组等)就可以用来表示乐音体系中的任何一个乐音的音高。
 
发表于 2012-11-9 16:49:40 | 显示全部楼层
 
本帖最后由 gao_hongxiang 于 2012-11-9 16:57 编辑

再续前:
关于调式音级。调式音级是在乐理教程的“调式...”一章中才讲到的,什么叫调式?大多数课本中对调式的定义是“按照一定音高关系组织在一起的若干个音所形成的音高体系”,在调式音级中,首先最为重要的便是调式的中心音,叫做“主音”,是整个调式的核心,是最稳定的调式音级。主音标记为I 级。其次是对主音形成强有力支持的两个调式音级,即上方纯五度的属音(标记为V级)与下方纯五度的下属音(标记为IV级);再是主音上下方两个三度的调式音级中音(标记为III 级)与下中音(标记为VI级),对主音的支持力度就较弱了;最后是主音上下方两个二度的调式音级上主音(标记为II级)和导音(标记为VII级),对主音的支持力度就更弱,只能是装饰性的作用了。这样形成的七个调式音级分别都在调式中具有各自的地位、意义和作用,划分为正音级(主音、属音、下属音)和副音级(上主音、中音、下中音、导音);前者是骨骼,后者是肌肤。七个调式还分别具有稳定性和不稳定性(I、III、V级为稳定音级;II、IV、VI、VII级为不稳定音级)以及不稳定音级对稳定音级形成的倾向性作用。
调式在实际的音乐运用中又按照不同的情况产生出不同的调式体系(大小调式体系;民族调式体系)与不同的调式种类等等。
 
发表于 2012-11-9 17:06:25 | 显示全部楼层
 
本帖最后由 gao_hongxiang 于 2012-11-9 17:11 编辑

楼主的一段话:
“作为基本乐理的教师或者学生,我们必须敏锐地区别乐音和音级这两个极其简单、也极其重要的观念:存在于调式中的音级才是和声和旋律的基础,切不可把乐音当成音程的构成要素。”

楼主的观点是:1、切不可把乐音当成音程的构成要素。
              2、存在于调式中的音级才是和声和旋律的基础。
              3、必须敏锐地区别乐音和音级这两个极其简单、也极其重要的观念。

音乐的实际是这样的吗?
 
发表于 2013-10-12 16:09:47 | 显示全部楼层
 
本帖最后由 lifefire 于 2013-10-12 16:17 编辑

感谢高老师的回复。
乐音音级和调式音级当然是不同的东西。
基本乐理中的音程,我认为应当从属于调式。
不同的音程,在音乐中有不同的色彩或者形象或者情绪特点。所以纯一度这个东西没有意义。
这是我对基本乐理中,音程概念的一点思考。

俺一直说:没有对比的话俺是听不出来纯一度和纯八度的区别的,高老师或者您的学生能做到么?还是做个试验吧,用电脑遥控2台电钢一起演奏一个乐曲,或者用电脑遥控其中一台电钢,高老师能听得出来区别么?
当然了,两台电钢不能分别放在高老师的两个耳朵的方向,要放在一个耳朵的方向。
 
 楼主| 发表于 2013-10-12 17:19:10 | 显示全部楼层
 
呵呵,隔了1年多的时间又听到楼主的声音了。
调式中的音程只是全部音程中的一部分(常用的)。但音乐中也仍然有使用不存在于调式中的音程。
在作曲技术理论之一的《配器法》中,有一种方法叫乐器之间的“同度重叠”,利用同度重叠达到:音色(乐器音色的调配);力度(音量的强与弱);密度(声音的虚与实)。所谓同度就是纯一度,所以纯一度在音乐中是具有非常重要的意义和作用的。有人把一个管弦乐队比如为音色的“调色板”,那么请问楼主在这个调色板上是怎么进行音色的调配呢?
 
发表于 2013-10-13 11:54:13 | 显示全部楼层
 
所谓同度叠置只是音色的问题而不是旋律或和声的问题,应该与音程无关而与泛音列有关吧?
 
 楼主| 发表于 2013-10-13 12:28:05 | 显示全部楼层
 
俺的出发点只有一个:基本乐理这个学科要服务于音乐实践。
这个学科中很多所谓的知识、必考的内容,而学生在学习和工作中都用不上,是否应该反思一下?
 
 楼主| 发表于 2013-10-13 12:31:42 | 显示全部楼层
 
耘 发表于 2010-1-24 12:30
两个音或者两个音以上的组合叫做音程, 这个是音程的定义, 纯一度就是两个音组成的音程 不过是同度关系而已 ...

音程是两个音级之间的关系,纯一度是同一音级组成的,因此不构成音程。
 
 楼主| 发表于 2013-10-19 21:24:53 | 显示全部楼层
 
音乐是有秩序的,纯一度音程表达的意义,和一个音的意义是不同的!最起码纯一度音程是两个音组成的!这在多声部音乐的创作中经常会出现,虽然听起来是一个音,但是表达的意义可绝对不同!这样的概念在音乐中有很多,例如等音,如楼主所想一切都简化那音乐降失去很多光彩!
 
发表于 2013-10-21 12:55:24 | 显示全部楼层
 
“音程是两个音级之间的关系,纯一度是同一音级组成的,因此不构成音程。”( lifefire 148#)

同一音级也是一种表示关系的含义。既然由同一音级组成的是纯一度,而且叫的也是音程的名字,为什么就不能构成音程呢?这不明显地是欲盖弥彰、自相矛盾吗!

提出纯一度不是音程的这种说法本身就是一个矛盾!纯一度这个名称本就属于音程中的内容,而又说它不是音程,这不明显地是个笑话吗!

要想提出纯一度不是音程,就要证明在音乐中不存在同一个音级的关系和距离为0的现象,并拿出足够的、令人信服的证据。

如果说纯一度不是音程,那么一度呢?增一度呢?...... 如果音高相同的是一个音,那么减二度、倍倍减三度是不是音程呢?
 
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