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楼主: lifefire

[乐理] [讨论]纯一度是音程么?

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 楼主| lifefire 发表于 2010-3-26 00:57:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用gao_hongxiang在2010-2-8 11:16:00的发言:

“在音程的概念中,音就是指音高。”

但在音程定义中的两个音,也包括音高相同的两个音。


[此贴子已经被作者于2010-2-8 11:17:08编辑过]

所以俺认为现有“音程”的定义和研究范围都有问题。

定义过于草率,研究范围过大……

 楼主| lifefire 发表于 2010-3-26 01:16:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用耕耘z在2010-3-24 15:38:00的发言:

关于第二点 我觉得可以修改,但是如果让你这么去告诉学生的话, 估计不晕也要吐了。 我只是更多的想用通俗的办法解释而已。

最后我想讲的是 音程教学, 说白了就是让学生搞明白之间的数学关系, 关系越复杂 就应该讲解的越通俗, 这就是数学上所说的“划整为零”

关于第二点,俺揣测高老师的意思是否是说:音程包含几个基本音级就是几度?

关于音程教学,俺认为是为和弦的教学打基础的,能讲清楚二度、三度的特性就很不错了;至于那个数学关系的表格,真的没有实用价值。

[此贴子已经被作者于2010-3-26 1:19:36编辑过]
gao_hongxiang 发表于 2010-4-1 21:19:00 | 显示全部楼层

接着楼主57楼发言的讨论:

“关于音程教学,俺认为是为和弦的教学打基础的,能讲清楚二度、三度的特性就很不错了;至于那个数学关系的表格,真的没有实用价值。”

1、和弦中的音程就只有二度、三度么?一个三和弦里有三度、五度;转位后又出现了四度、六度;讲七和弦时又要多出来七度、二度。这样算下来2、3、4、5、6、7度(1、8度楼主也不喜欢)不全都有啦!为什么只要讲清楚二度、三度就行了呢?这道理难得明白。

2、在音程这一章中还有个“数学关系”的表格么?该不会又像楼主介绍的“音分表”那种台湾人自创的词语吧?

我只记得国内出版的乐理教科书中普遍都使用一个“基本音程表”,所谓基本音程就是由七个基本音级(不带变音记号的)相互组成的音程,从1度到8度共计56个:7个1度,都是纯1度;7个2度,34、71小2度,12、23、45、56、67大2度;...7个8度,都是纯8度。我到是觉得这个音程表很好,我教学生时要求他们不但要背下来,而且要背得“滚瓜烂熟”(其中每种音程的音数是不用背的)。如果掌握了转位的原理,就可以只背1度到4度。因为熟记了这些基本音程,再掌握音程的扩大与缩小的原理,那么识别音程与构成音程就会完全没有问题。当然,这只是一种教学方法,跟理论完全没有关系。

 楼主| lifefire 发表于 2010-4-4 02:31:00 | 显示全部楼层

为何俺认为二度、三度是基本音程的基础呢?

a 三度是构成原位三、七和弦的基本结构。

b 二度是旋律的基础。

c 五度是个特殊的音程,一方面它由两个三度构成,另一方面应当在音律一节结合音效让学生提前掌握。

d 音程固然有很多种,但若从二度三度(至多再加个五度)入手认真学习,再结合转位、扩大、变化的手法,就可以轻松识别所有的音程。

e 若能降低劳动量而提高效率,我们何乐而不为呢?

至于高老师的质疑,则未免有点断章取义——俺是说:若能讲清楚二度三度的特性就很不错了。请注意,是“讲清楚……特性”,而不是“只讲二度三度”。

[此贴子已经被作者于2010-4-24 3:40:56编辑过]
gao_hongxiang 发表于 2010-4-4 14:09:00 | 显示全部楼层
很好!既然只是一个如何组织教学的问题,那完全应该是各有各的考虑与不同的方法,不能强求一致的。不好意思在这个问题上对楼主产生质疑,请抱歉。
 楼主| lifefire 发表于 2010-4-24 03:26:00 | 显示全部楼层

今天又讲了和弦一课,关于和弦的定义:由三个或三个以上的音,按照三度或者非三度音程关系同时结合起来……。那么俺就又有想法了:假如三个或者三个以上的音,按照八度或者一度关系结合起来,能否成为和弦呢?

所以俺还是觉得一度和八度不应该算是音程。音程是否应该定义为:三个以上的不同音级的音的结合?

习相远,性相近……。一度也好,八度也罢,其音响性质极其相近。他们其实在调式中都是同一音级,怎么能构成有意义的音程呢?我们学习音程,是否不要脱离调式音级这个基本概念呢?

[此贴子已经被作者于2010-4-24 3:32:22编辑过]
gao_hongxiang 发表于 2010-5-6 11:36:00 | 显示全部楼层

就楼主在61楼的发言:“那么俺就又有想法了:假如三个或者三个以上的音,按照八度或者一度关系结合起来,能否成为和弦呢?”

在音乐的实际中,没有以一度或八度关系来产生和弦,但在和弦的运用中却经常有一度或八度(和弦音的重复)音程的存在。如果不承认一度与八度,那么这种实际的存在又如何去解释呢?

不同度数的音程在实际的音乐中各有不同的意义与用途。在调式与和弦中一度或八度表示的都是“自身”或“自身”的重复,这也正说明了一度与八度这两种音程存在的意义。如果没有这两种音程,能说明这种实际存在的关系么?

gao_hongxiang 发表于 2010-5-6 12:40:00 | 显示全部楼层

楼主的两段“语言游戏”:

1、在5楼所言:

“数字0是存在的,0的意思就是没有。举例:俺有0元钱,意思就是俺没有钱。纯一度这个度数也是存在的,但它表示的意思是:没有形成音程。”

音程纯一度表示的意思是0的距离,而不是没有形成音程。楼主在语言上玩了个“转换对象”的游戏。

2、在13楼所言:

“嗯,当听到齐唱国歌的时候,我们听到的是一首国歌,还是很多首完全相同的国歌?”

一个人唱国歌,听到的是一首国歌,是一个人唱出的声音;一百个人唱国歌,听到的还是一首国歌,但听到的是多少人唱出的声音呢?难道还是一个人唱出的声音么?楼主这里在语言上又玩了个“转换对象”的游戏。

在讨论问题时用这种语言游戏的技术是可取的态度,还是不可取的态度?

[此贴子已经被作者于2010-5-8 15:47:05编辑过]
师老李东广 发表于 2010-9-20 13:45:00 | 显示全部楼层

9楼你说休止不是音符?回去好好问你的老师!大错特错!!!!!谁教的学生?太气愤了!

音符是指音的长短。

听人说这个网站水平高,进来一看吓一跳。连一些学生都懂的问题还在这无休止地争论!

 楼主| lifefire 发表于 2010-9-29 00:18:00 | 显示全部楼层

楼上的:

说休止符不是音符的是俺;9楼是高老师。不是一个人,拜托你看清楚再砸砖。

gao_hongxiang 发表于 2010-10-20 17:35:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用师老李东广在2010-9-20 13:45:00的发言:

9楼你说休止不是音符?回去好好问你的老师!大错特错!!!!!谁教的学生?太气愤了!

音符是指音的长短。

听人说这个网站水平高,进来一看吓一跳。连一些学生都懂的问题还在这无休止地争论!

呵呵呵!欢迎广东的李大师对这些学生都懂的问题也来说说你的高论呀!

 楼主| lifefire 发表于 2013-10-21 23:24:01 | 显示全部楼层
gao_hongxiang 发表于 2013-10-21 12:55
“音程是两个音级之间的关系,纯一度是同一音级组成的,因此不构成音程。”( lifefire 148#)

同一音级 ...

请教一下:音乐中存在倍倍减3度的实例么?
 楼主| lifefire 发表于 2012-5-13 12:28:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 lifefire 于 2012-5-13 12:31 编辑
gao_hongxiang 发表于 2010-5-6 12:40
楼主的两段“语言游戏”:1、在5楼所言:“数字0是存在的,0的意思就是没有。举例:俺有0元钱,意思就是俺没 ...


高老师误会了,俺真没有游戏的态度。
1 假如咱俩肩挨肩站着,距离为0,那么是否可以说我俩没有距离?
2 100个人唱国歌,只是声音大且混杂了一点,音量音色有所改变,而国歌的旋律特点完全不变的。俺再打个比方:假如是2架钢琴一起弹国歌,或者说电脑控制2台电钢琴一起弹国歌,高老师能听出来音程的存在么?有条件的话可以安做个实验么……
 楼主| lifefire 发表于 2012-5-13 12:01:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 lifefire 于 2012-5-13 12:59 编辑

断断续续考虑了两年,继续补充俺的观点:
音程存在于音乐中,存在于具体的调式中。作为基本乐理的教师或者学生,我们必须敏锐地区别乐音和音级这两个极其简单、也极其重要的观念:存在于调式中的音级才是和声和旋律的基础,切不可把乐音当成音程的构成要素。钢琴上有八十八个乐音,但不管什么音乐,我们要构成具体旋律,只用其中7个音级。所以脱离调式来研究音乐、脱离调式音级来研究和学习音程都是想当然的,是形而上的,是错误的。
所以,音程是构成于调式中的,两个不同的音级之上的某种关系。就如俺坚持说八度是复音程一个道理,复音程之所以为复,是因为它包含了重复的调式音级。
同理,纯一度和纯八度作为同一调式音级之间的关系,不够成音程。
欢迎批评!
woaibg 发表于 2013-10-19 21:24:53 | 显示全部楼层
音乐是有秩序的,纯一度音程表达的意义,和一个音的意义是不同的!最起码纯一度音程是两个音组成的!这在多声部音乐的创作中经常会出现,虽然听起来是一个音,但是表达的意义可绝对不同!这样的概念在音乐中有很多,例如等音,如楼主所想一切都简化那音乐降失去很多光彩!
gao_hongxiang 发表于 2012-8-25 21:04:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 gao_hongxiang 于 2012-8-25 21:05 编辑

回答下面的两个问题:
1 假如咱俩肩挨肩站着,距离为0,那么是否可以说我俩没有距离?
2 100个人唱国歌,只是声音大且混杂了一点,音量音色有所改变,而国歌的旋律特点完全不变的。俺再打个比方:假如是2架钢琴一起弹国歌,或者说电脑控制2台电钢琴一起弹国歌,高老师能听出来音程的存在么?有条件的话可以安做个实验么……

回答:
1、有距离。距离为0。因为0也是表示距离的一个数字。(呵呵,楼主自己也是用“距离为0”表示的)
2、不用做实验,无论100人唱国歌,还是2架钢琴一起弹国歌,都能听出是纯一度(如果有人唱跑了调就另当别论了)。
gao_hongxiang 发表于 2012-8-25 20:53:52 | 显示全部楼层
“存在于调式中的音级才是和声和旋律的基础,切不可把乐音当成音程的构成要素。钢琴上有八十八个乐音,但不管什么音乐,我们要构成具体旋律,只用其中7个音级。所以脱离调式来研究音乐、脱离调式音级来研究和学习音程都是想当然的,是形而上的,是错误的。”

楼主思考了两年,居然得出上面的这样一段与当今音乐的实际不相符的话。
音乐基础理论(乐理)的内容是针对全部的音乐实践的,不仅仅是为有调性的音乐而产生的。在现代音乐中,泛调性(调性模糊)、无调性的音乐多的是。难道一定要把音程搞成只能用于有调性的音乐么?到底是谁在脱离实际想当然地自己搞一套莫名其妙的理论呢?
gao_hongxiang 发表于 2012-11-9 12:19:29 | 显示全部楼层
一个值得思考的问题
“钢琴上有八十八个乐音,但不管什么音乐,我们要构成具体旋律,只用其中7个音级。所以脱离调式来研究音乐、脱离调式音级来研究和学习音程都是想当然的,是形而上的,是错误的。”
这段话中有八十八个乐音的音级(7个)说法,还有调式音级的说法,这两种音级的说法有没有区别呢?这是个值得我们思考的问题。
从楼主“ lifefire”说的意思来看,似乎把这两种音级看成是同一个东西。但我认为是完全不同的两个概念。(待续)
gao_hongxiang 发表于 2012-11-9 15:22:41 | 显示全部楼层
续前:
关于八十八个乐音的音级,在乐理教程中的“音的高低”一章中,就有“音级”的内容。这个“音级”的概念是用来表示乐音音高的一种方法与形式,应该叫做乐音音级。即采用七个音级的两种形式(基本音级与变化音级)得出三十五个乐音名称:即七个基本音级;七个升音级;七个降音级;七个重升音级;七个重降音级。但这三十五个乐音名称表示的是十二个音高,即键盘中一个音组内的七个白键与五个黑键。然后,再加上音的分组方法(即大字组、小字组等)就可以用来表示乐音体系中的任何一个乐音的音高。
akk5623894 发表于 2012-11-6 00:35:08 | 显示全部楼层
纯一度应该算是音程,音程就是2个音之间的关系,难道你说2个不同乐器发出的中央C就没有关系吗?只不过是同度,音数为0而已,但不能说没有关系,所以纯一度当然是音程,而且是音数最小的音程。
gao_hongxiang 发表于 2012-11-9 16:49:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 gao_hongxiang 于 2012-11-9 16:57 编辑

再续前:
关于调式音级。调式音级是在乐理教程的“调式...”一章中才讲到的,什么叫调式?大多数课本中对调式的定义是“按照一定音高关系组织在一起的若干个音所形成的音高体系”,在调式音级中,首先最为重要的便是调式的中心音,叫做“主音”,是整个调式的核心,是最稳定的调式音级。主音标记为I 级。其次是对主音形成强有力支持的两个调式音级,即上方纯五度的属音(标记为V级)与下方纯五度的下属音(标记为IV级);再是主音上下方两个三度的调式音级中音(标记为III 级)与下中音(标记为VI级),对主音的支持力度就较弱了;最后是主音上下方两个二度的调式音级上主音(标记为II级)和导音(标记为VII级),对主音的支持力度就更弱,只能是装饰性的作用了。这样形成的七个调式音级分别都在调式中具有各自的地位、意义和作用,划分为正音级(主音、属音、下属音)和副音级(上主音、中音、下中音、导音);前者是骨骼,后者是肌肤。七个调式还分别具有稳定性和不稳定性(I、III、V级为稳定音级;II、IV、VI、VII级为不稳定音级)以及不稳定音级对稳定音级形成的倾向性作用。
调式在实际的音乐运用中又按照不同的情况产生出不同的调式体系(大小调式体系;民族调式体系)与不同的调式种类等等。
gao_hongxiang 发表于 2012-11-9 17:06:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 gao_hongxiang 于 2012-11-9 17:11 编辑

楼主的一段话:
“作为基本乐理的教师或者学生,我们必须敏锐地区别乐音和音级这两个极其简单、也极其重要的观念:存在于调式中的音级才是和声和旋律的基础,切不可把乐音当成音程的构成要素。”

楼主的观点是:1、切不可把乐音当成音程的构成要素。
              2、存在于调式中的音级才是和声和旋律的基础。
              3、必须敏锐地区别乐音和音级这两个极其简单、也极其重要的观念。

音乐的实际是这样的吗?
woaibg 发表于 2013-10-21 20:08:43 | 显示全部楼层
我今天才看到这个帖子存在了这么长时间,仔细阅读了一下,我想问楼主一句,你弹过复调作品没有,或者研究过复调音乐没有,如果学过复调的人应该知道同度也就是纯一度所表达的意义。看看民族音乐中的支声织体,纯一度的存在太有意义了!如果楼主只强调外在的听觉效果,那音乐真的不值得我们这么研究!
gao_hongxiang 发表于 2013-10-23 10:49:27 | 显示全部楼层
比减音程少1个半音的叫倍减音程;比倍减音程少1个半音的叫倍倍减音程。是按照音程的扩大与缩小的变化规律而推演所产生的。
这样的音程只是理论上的一种推论,虽然在实际的音乐中极少见但不等于在理论中不存在。
因为楼主提出的观点是“凡两个音的音高相同便是同一个音,凡同一个音的音程就不叫音程”。例如C-C(纯一度);#E-F(减二度);#E-bbG(倍倍减三)......,这些音程中的两个音的音高都相同,所以这些音程是否算是音程呢?
gao_hongxiang 发表于 2013-10-23 10:59:26 | 显示全部楼层
楼主提出的是:“纯一度是同一音级组成的,因此不构成音程”,按照这个说法C-#C(增一度);bC-#C(倍增一度),这两个音程都是由同一音级组成的,是不是也不算是音程呢?
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