[讨论]纯一度是音程么?

好吧，说俺极度危险也好，偏执偏激也好，俺还是坚持看法。但既然大家不喜欢，那俺就最后一次重复俺的观点吧：

举个例子：数字0是存在的，0的意思就是没有。俺有0元钱的意思就是俺没有钱；同理可得：纯一度这个度数也是存在的，但它表示的意思是：没有形成音程。

音程是两个音之间的关系，纯一度实际上只是一个音和自身的关系，因而不构成音程。在十二平均律体系中，最小的音程是小二度，纯一度“音程”由于其事实上只是一个音而没有实际意义。就如休止符不是音符同样的道理，纯一度也不是音程。

音程在音乐中的效能来自于通过两个音的奏鸣来构成的和声或者旋律的对比感（音程的“色彩”）。如两个音构成纯一度，则没有对比感。因而不构成音程。我们可以假设一下同时奏响同一个音的情况：1 用同样的乐器来演奏出来同一个音，肯定体现不出来音高对比而生的色彩，我们听到的仍是一个音；2 用两个不同的乐器来演奏出来，我们所听到的也只是一个新的音色，一个新的音，而没有音高造成的对比感，3 独唱与齐唱同一首歌曲，我们听到的也只是音色的不同，这首歌曲的基本面貌则完全一致，这三种情况都证明了纯一度不同于音程。再者一个音和它本身构成的旋律音程，体现出来的只是节奏感、重复感，也没有因为音高差别而产生的对比感呈现。因此虽然纯一度作为度数单位是存在的，但它不是音程。

我们还可以从转位的角度看纯一度和音程的关系：音程由根音和冠音组成；根音冠音可以颠倒转位而形成新的音程，而纯一度因为实际上只有一个音，没有根音冠音的区别而无法进行转位。这也印证了纯一度不是音程。

[此贴子已经被作者于2010-2-20 1:39:19编辑过]

1、“举个例子：数字0是存在的，0的意思就是没有。俺有0元钱的意思就是俺没有钱；同理可得：纯一度这个度数也是存在的，但它表示的意思是：没有形成音程。”

这是一段矛盾的类比。纯一度表达的意思是没有形成音程的意思吗？纯一度明确地表示了一种关系（自身关系）和一种距离（0也是距离），已经完全符合音程的定义，为什么说没有形成音程呢？

2、“在十二平均律体系中，最小的音程是小二度，纯一度“音程”由于其事实上只是一个音而没有实际意义。就如休止符不是音符同样的道理，纯一度也不是音程。”

说纯一度为什么单独只拿十二平均律来说呢？的确，在平均律中纯一度是没有音高差别的，但在纯律或五度律中是这样吗？我们以纯律为例：纯律是采用泛音列中第二与第三号分音之间的纯五度和第四与第五号分音之间的大三度作为生律的要素：在用纯五度（702音分）相生时，C-G-D-A-E中的E相生四次而得，一般要高8个音分（每相生一次高2音分）；而C音上方大三度（纯律大三度，386音分）的E却要低14个音分，这两个都叫E的音用音程来表示仍然叫纯一度，但音高相差22个音分（普通音差）。因此，在纯律中这样的纯一度事实上并不是一个音。）——可参阅缪天瑞著：《律学》一书。

3、音乐中的对比手段，并不单单只有音高的对比。利用音色做对比文章的更是近现代音乐的最大爱好。总算承认了独唱与齐唱在音色上的不同，那么齐唱的音色是怎么得来的呢？难道不是采用叫做“纯一度”的组合方法将许多人的声音凝聚在一起而获得的音色效果吗！在现代作曲技法中，有一种创作旋律的技法叫“音色旋律”，就是在一个固定的音高上（纯一度)，各种乐器不断地进入或退出，组成各种不同的音色变化，难道我们只承认只有一种音色吗？

并且，音高的对比建立在音高的起伏中，有“伏”才有“起”，有音高上的静态，才有音高上的动态——有纯一度这样的“同音”（注意：是同度音，同音并不只是一个音，否则不叫同音）进行，才有二、三度的级进和四、五度及其以上的跳进的划分，我们为什么要不承认纯一度作为音程的存在呢？

[此贴子已经被作者于2010-2-23 11:22:42编辑过]

1、“举个例子：数字0是存在的，0的意思就是没有。俺有0元钱的意思就是俺没有钱；同理可得：纯一度这个度数也是存在的，但它表示的意思是：没有形成音程。”

这是一段矛盾的类比。纯一度表达的意思是没有形成音程的意思吗？纯一度明确地表示了一种关系（自身关系）和一种距离（0也是距离），已经完全符合音程的定义，为什么说没有形成音程呢？

2、“在十二平均律体系中，最小的音程是小二度，纯一度“音程”由于其事实上只是一个音而没有实际意义。就如休止符不是音符同样的道理，纯一度也不是音程。”

说纯一度为什么单独只拿十二平均律来说呢？的确，在平均律中纯一度是没有音高差别的，但在纯律或五度律中是这样吗？我们以纯律为例：纯律是采用泛音列中第二与第三号分音之间的纯五度和第四与第五号分音之间的大三度作为生律的要素：在用纯五度（702音分）相生时，C-G-D-A-E中的E相生四次而得，一般要高8个音分（每相生一次高2音分）；而C音上方大三度（纯律大三度，386音分）的E却要低14个音分，这两个都叫E的音用音程来表示仍然叫纯一度，但音高相差22个音分（普通音差）。因此，在纯律中这样的纯一度事实上并不是一个音。）——可参阅缪天瑞著：《律学》一书。

3、音乐中的对比手段，并不单单只有音高的对比。利用音色做对比文章的更是近现代音乐的最大爱好。总算承认了独唱与齐唱在音色上的不同，那么齐唱的音色是怎么得来的呢？难道不是采用叫做“纯一度”的组合方法将许多人的声音凝聚在一起而获得的音色效果吗！在现代作曲技法中，有一种创作旋律的技法叫“音色旋律”，就是在一个固定的音高上（纯一度)，各种乐器不断地进入或退出，组成各种不同的音色变化，难道我们只承认只有一种音色吗？

并且，音高的对比建立在音高的起伏中，有“伏”才有“起”，有音高上的静态，才有音高上的动态——有纯一度这样的“同音”（注意：是同度音，同音并不只是一个音，否则不叫同音）进行，才有二、三度的级进和四、五度及其以上的跳进的划分，我们为什么要不承认纯一度作为音程的存在呢？

[此贴子已经被作者于2010-2-23 11:22:42编辑过]

谈论音程问题最好不要把律学的内容插进来，因为这是无法表示的。

譬如：在音程中，纯五度表示含有五个音级，距离为7个半音，只要符合这两点就是纯五度。

但在律学中问题就复杂了，同一种音程由于律制的不同其距离就会有不同，这时仅用音数（半音或全音）是无法表示了，而改用音分值（通常半音为100音分）。例如：平均律纯五度为700音分，五度律纯五度702音分，纯律中的纯五度则既有702音分，还有680音分。

所以，单说纯五度怎么知道是哪种律制呢？再说单纯的音程问题并不包含律学的内容。

谈论音程问题最好不要把律学的内容插进来，因为这是无法表示的。

譬如：在音程中，纯五度表示含有五个音级，距离为7个半音，只要符合这两点就是纯五度。

但在律学中问题就复杂了，同一种音程由于律制的不同其距离就会有不同，这时仅用音数（半音或全音）是无法表示了，而改用音分值（通常半音为100音分）。例如：平均律纯五度为700音分，五度律纯五度702音分，纯律中的纯五度则既有702音分，还有680音分。

所以，单说纯五度怎么知道是哪种律制呢？再说单纯的音程问题并不包含律学的内容。

学习了。高教授的解说非常的精彩和耐心，您在我们论坛中为我们论坛网友解答了许多疑难乐理问题，诲人不倦，从心底里敬佩您和感谢您！我个人完全赞同您的解说和分析，在浏览您发的每一个帖子时，我都感觉到您深厚的音乐理论功底和渊博的知识。

lifefire对自己认定的事情坚持到底，据理力争，敢于挑战权威，是一个有自己独到想法和主见的老师。。。。。。

如果我们要全面提高自己的理论素养，如果我们要带出一批适应社会的学生，需要一颗真诚的虚心来学习和提高。一个茶壶如果已经装满，就很难再装进另外的水了，除非倒出来再装；当然我们可以不做茶壶，我们做虚拟的大海如何呢？一切的厚重和宽广都是从虚心接纳的点滴和态度中慢慢养成的。

学习了。高教授的解说非常的精彩和耐心，您在我们论坛中为我们论坛网友解答了许多疑难乐理问题，诲人不倦，从心底里敬佩您和感谢您！我个人完全赞同您的解说和分析，在浏览您发的每一个帖子时，我都感觉到您深厚的音乐理论功底和渊博的知识。

lifefire对自己认定的事情坚持到底，据理力争，敢于挑战权威，是一个有自己独到想法和主见的老师。。。。。。

如果我们要全面提高自己的理论素养，如果我们要带出一批适应社会的学生，需要一颗真诚的虚心来学习和提高。一个茶壶如果已经装满，就很难再装进另外的水了，除非倒出来再装；当然我们可以不做茶壶，我们做虚拟的大海如何呢？一切的厚重和宽广都是从虚心接纳的点滴和态度中慢慢养成的。

俺完全同意洪啸老师对高教授的赞扬，并且俺自己也有同样的感受。其实从开始俺就没有打算死守自己的浅见，甚至很希望高教授能说服俺。只是不会随便放弃，而目前高教授又尚未说服俺而已……。高教授花了不少时间和精力在这个帖子上，这一点俺是清楚并且非常感激的！

既然高老师还有兴趣，那俺也继续：

谈到律学和音程，俺虽然对律学不是非常了解，但也算知道个大概，俺认为律学是乐音的基础，音程既然是两个乐音组成的，那么律学也是研究音程的先决条件。不同的律制所造就的音程很可能截然不同。

用音数、度数来判断音程是个好方法，不过是否有点形而上？

[此贴子已经被作者于2010-2-28 4:21:54编辑过]

俺完全同意洪啸老师对高教授的赞扬，并且俺自己也有同样的感受。其实从开始俺就没有打算死守自己的浅见，甚至很希望高教授能说服俺。只是不会随便放弃，而目前高教授又尚未说服俺而已……。高教授花了不少时间和精力在这个帖子上，这一点俺是清楚并且非常感激的！

既然高老师还有兴趣，那俺也继续：

谈到律学和音程，俺虽然对律学不是非常了解，但也算知道个大概，俺认为律学是乐音的基础，音程既然是两个乐音组成的，那么律学也是研究音程的先决条件。不同的律制所造就的音程很可能截然不同。

用音数、度数来判断音程是个好方法，不过是否有点形而上？

[此贴子已经被作者于2010-2-28 4:21:54编辑过]

1 0是不是没有的意思？

2 自然律制的纯一度假如是相生而得的就有了音高距离。那么重复而得的呢？是不是没有音高距离?而相生而得的虽然有距离，是否有应用实例？俺揣测是没有的，假如没有，讨论这个“不同的纯一度”是否没有意义？

3 音色和音程的色彩是否属于同类性质的问题？

1 0是不是没有的意思？

2 自然律制的纯一度假如是相生而得的就有了音高距离。那么重复而得的呢？是不是没有音高距离?而相生而得的虽然有距离，是否有应用实例？俺揣测是没有的，假如没有，讨论这个“不同的纯一度”是否没有意义？

3 音色和音程的色彩是否属于同类性质的问题？

纯律中同一个音相差22音分，是这种生律法本身所造成的。所以当在具体的音乐中使用这种律制时，就会出现同一个音的不同音高现象。例如在合唱的演唱中，唱旋律与唱和弦对音高要求就有不同。同一个“3”音，旋律中的“3”就要比和弦中的“3”要略高一点。因为单独的旋律偏向五度律，而唱大三和弦“1 3 5”时，其中的“3”就要略低一些，因为其中的大三度要成为纯律大三度才会使这个和弦更和谐。

纯律中同一个音相差22音分，是这种生律法本身所造成的。所以当在具体的音乐中使用这种律制时，就会出现同一个音的不同音高现象。例如在合唱的演唱中，唱旋律与唱和弦对音高要求就有不同。同一个“3”音，旋律中的“3”就要比和弦中的“3”要略高一点。因为单独的旋律偏向五度律，而唱大三和弦“1 3 5”时，其中的“3”就要略低一些，因为其中的大三度要成为纯律大三度才会使这个和弦更和谐。

纯律同音不同高的“纯一度”，有没有应用实例？

纯律同音不同高的“纯一度”，有没有应用实例？

纯一度是音程，就别再这儿浪费时间了。

高老师已经说得再明白 不过了。

纯一度是音程，就别再这儿浪费时间了。

高老师已经说得再明白 不过了。

QUOTE:

以下是引用lifefire在2010-3-8 0:42:00的发言：
纯律同音不同高的“纯一度”，有没有应用实例？

有啊！我在44楼讲的合唱演唱的实际，算不算是实例呢？旋律中的“3”与和弦中的“3”同时唱出来，算不算是同音不同高的“纯一度”呢？楼主是教合唱的，难道从来没有这个感觉吗？

[此贴子已经被作者于2010-3-8 11:00:16编辑过]

QUOTE:

以下是引用lifefire在2010-3-8 0:42:00的发言：
纯律同音不同高的“纯一度”，有没有应用实例？

有啊！我在44楼讲的合唱演唱的实际，算不算是实例呢？旋律中的“3”与和弦中的“3”同时唱出来，算不算是同音不同高的“纯一度”呢？楼主是教合唱的，难道从来没有这个感觉吗？

[此贴子已经被作者于2010-3-8 11:00:16编辑过]

窃以为高老师纯律纯一度“音程”的实例有些牵强。这些是律制不同造成的现象，而不是音乐需要的纯一度“音程”。

窃以为高老师纯律纯一度“音程”的实例有些牵强。这些是律制不同造成的现象，而不是音乐需要的纯一度“音程”。

根据李重光教授的乐理教案，自己在博客中连载的乐理讲解 把关于音程转贴过来

基本乐理讲解连载 8——音程基本

“音程” 即 音与音之间的“路程”， 也就是两个音之间的高低关系
从1-2-3-4-5-6-7 一共7个音。 到另外一个1 即为一个循环。俗称 “8度”
超过八度的距离就叫复音程， 没超过的就叫单音程
根音 与冠音属于脑残问题， 根音在下 冠音在上！
怎么计算音程呢？ 比如说1-2 就是二度 1-3就是三度， 也就是中间隔几个音就是几度。至于1-4几度，请大家脱掉袜子掰掰脚趾头！
和声音程就是两个音在一起， 旋律音程就是 一前一后！

基本乐理讲解连载 9 音程-性质

上一节小豆老师已经告诉大家音程的度数和音程的基本概念，今天我就让大家来仔细研究一下音程的性质是怎样计算的
音程的度数相同，但是所包含的半音或全音的数目不同，因此性质也有所差别。顺便问一下，半音和全音的概念大家已经理解了吧？那我再这里就不赘述咯。
一般音程的性质分为大小，增减和纯。都有哪些常用的音程性质呢：请记住下面的口诀了：乐理不好学，四五八一纯，其余皆大小！大家每天要像念经一样念上一百遍！！！！！！


解释一下口诀哦！ 首先 为什么音程有大小？
还得重全音半音讲起 大家先看谱例 请问以下两个哪个是全音， 哪个是半音??

不会回答者， 请看狂老师的教程 1哦！

这两个按照音程关系来说， 都是二度， 可是一个距离是全音 一个距离是半音， 怎么办？？？于是就分为了
大二度与小二度。全音的就叫大二度， 半音的就叫小二度

再看三度， 也有大小之分。

四度 五度 没有大小之分 所以叫纯四度 纯五度

六度 七度 也分为 大小。
八度 也没有大小之分 也是纯八度

还有一个一度 没讲 也是“纯”系列

所以说 乐理不好学，四五八一纯，其余皆大小！


增音程， 减音程 是任何度数都有的哦！


增音程就是在原有 大小 或者纯基础上距离再增加一个半音。 减音程就是在原有 大小或者纯基础上距离再减少一个半音！


晕了？ 嘻嘻 要的就是这个效果！

识别音程，一定要按照“度数”和“音数”这两方面来计算。度数就是音程距离了，音数就要细数音程之间的半音距离，如小二度为两个半音，大二度为三个半音；小三度为四个半音，以此类推……但是如果数到六度或者是七度的话一个一个数半音是多么笨的方法啊！！要加上脚趾头数了！！！这时候小豆老师的功劳就大大的有了！在这里教大家简便的方法啊：
所有音程转位后度数相加等于9，性质相反，纯不变，具体示例为：
9=1+8；9=2+7；9=3+6；9=4+5
大——小；增——减；纯——纯
什么意思腻？
如：原来是小二度的音程转位后成为大七度；
大三度转位成为小六度；
纯四转位为纯五（因为纯纯不变，气死你！）
增四转位为减五，依此类推……
这里就涉及到一个新的名词，什么叫做转位?


转位 ，通俗来讲就是把两个音程扭转过来，原来在下边的现在上去，上边的同志自然也就落下来了，或者反之，原来是冠音现在下来甘当低音了，换着玩，不行吗?This is 转位！明白？？

基本乐理讲解连载 10 音程 性质part two

为什么音程要分为大小呢？ 狂老师曾经给大家贴出一个钢琴键盘，我在这也借用一下

还是这个情况，3-4 7-1中间是没有黑键的

拿大二度为例， 1-2 之间的距离是一个全音， 而3-4之间的距离是一个半音， 同样是二度，其距离也就不一样了，所以为了区分，就有了大小之分

一度， 四度， 五度，八度 都是纯度。 下面把各个音程的距离详细介绍一下

一度：0

小二度： 0.5个全音 1个半音

大二度： 1个全音 2个半音

小三度： 1.5个全音 3个半音

大三度： 2个全音 4个半音

纯四度： 2.5个全音 5个半音

纯五度：

小六度

大六度

小七度

大七度

纯八度

1， 什么是自然音程？什么是变化音程？
自然调式中所包括的一切音程，也就是大、小、纯、增四减五均为自然音程 增四减无统称三全音
除增四减五以外的所有增减音程及倍增备减音程均为变化音程
2，什么是协和音程，不协和音程？
纯一，纯八——极完全协和；
纯四，纯五——完全协和；
大小三、六度——不完全协和
大小二、七度，增四减五——不协和
所以大家在听音程练习的时候也可以按照音程的色彩来区分性质。

3 ，音程系列的最后，小豆老师来给大家讲一下技术含量最高的等音程。先去喝口水哦，很累的……呕心沥血啊……

音高位置相同，效果相同，记法不同或名称不同的音程，称为等音程。
看来这个等印成可以分成两种嘛：
a，音程性质不变：两音都改变度数不变，如：

b，改变其中一个音，性质改变，如：

但是请大家注意了，如果当等音程两音改变的同时度数也改变了，那将会出现一个比较复杂的倍增，倍减的音程

[此贴子已经被作者于2010-3-23 21:07:10编辑过]

根据李重光教授的乐理教案，自己在博客中连载的乐理讲解 把关于音程转贴过来

基本乐理讲解连载 8——音程基本

“音程” 即 音与音之间的“路程”， 也就是两个音之间的高低关系
从1-2-3-4-5-6-7 一共7个音。 到另外一个1 即为一个循环。俗称 “8度”
超过八度的距离就叫复音程， 没超过的就叫单音程
根音 与冠音属于脑残问题， 根音在下 冠音在上！
怎么计算音程呢？ 比如说1-2 就是二度 1-3就是三度， 也就是中间隔几个音就是几度。至于1-4几度，请大家脱掉袜子掰掰脚趾头！
和声音程就是两个音在一起， 旋律音程就是 一前一后！

基本乐理讲解连载 9 音程-性质

上一节小豆老师已经告诉大家音程的度数和音程的基本概念，今天我就让大家来仔细研究一下音程的性质是怎样计算的
音程的度数相同，但是所包含的半音或全音的数目不同，因此性质也有所差别。顺便问一下，半音和全音的概念大家已经理解了吧？那我再这里就不赘述咯。
一般音程的性质分为大小，增减和纯。都有哪些常用的音程性质呢：请记住下面的口诀了：乐理不好学，四五八一纯，其余皆大小！大家每天要像念经一样念上一百遍！！！！！！


解释一下口诀哦！ 首先 为什么音程有大小？
还得重全音半音讲起 大家先看谱例 请问以下两个哪个是全音， 哪个是半音??

不会回答者， 请看狂老师的教程 1哦！

这两个按照音程关系来说， 都是二度， 可是一个距离是全音 一个距离是半音， 怎么办？？？于是就分为了
大二度与小二度。全音的就叫大二度， 半音的就叫小二度

再看三度， 也有大小之分。

四度 五度 没有大小之分 所以叫纯四度 纯五度

六度 七度 也分为 大小。
八度 也没有大小之分 也是纯八度

还有一个一度 没讲 也是“纯”系列

所以说 乐理不好学，四五八一纯，其余皆大小！


增音程， 减音程 是任何度数都有的哦！


增音程就是在原有 大小 或者纯基础上距离再增加一个半音。 减音程就是在原有 大小或者纯基础上距离再减少一个半音！


晕了？ 嘻嘻 要的就是这个效果！

识别音程，一定要按照“度数”和“音数”这两方面来计算。度数就是音程距离了，音数就要细数音程之间的半音距离，如小二度为两个半音，大二度为三个半音；小三度为四个半音，以此类推……但是如果数到六度或者是七度的话一个一个数半音是多么笨的方法啊！！要加上脚趾头数了！！！这时候小豆老师的功劳就大大的有了！在这里教大家简便的方法啊：
所有音程转位后度数相加等于9，性质相反，纯不变，具体示例为：
9=1+8；9=2+7；9=3+6；9=4+5
大——小；增——减；纯——纯
什么意思腻？
如：原来是小二度的音程转位后成为大七度；
大三度转位成为小六度；
纯四转位为纯五（因为纯纯不变，气死你！）
增四转位为减五，依此类推……
这里就涉及到一个新的名词，什么叫做转位?


转位 ，通俗来讲就是把两个音程扭转过来，原来在下边的现在上去，上边的同志自然也就落下来了，或者反之，原来是冠音现在下来甘当低音了，换着玩，不行吗?This is 转位！明白？？

基本乐理讲解连载 10 音程 性质part two

为什么音程要分为大小呢？ 狂老师曾经给大家贴出一个钢琴键盘，我在这也借用一下

还是这个情况，3-4 7-1中间是没有黑键的

拿大二度为例， 1-2 之间的距离是一个全音， 而3-4之间的距离是一个半音， 同样是二度，其距离也就不一样了，所以为了区分，就有了大小之分

一度， 四度， 五度，八度 都是纯度。 下面把各个音程的距离详细介绍一下

一度：0

小二度： 0.5个全音 1个半音

大二度： 1个全音 2个半音

小三度： 1.5个全音 3个半音

大三度： 2个全音 4个半音

纯四度： 2.5个全音 5个半音

纯五度：

小六度

大六度

小七度

大七度

纯八度

1， 什么是自然音程？什么是变化音程？
自然调式中所包括的一切音程，也就是大、小、纯、增四减五均为自然音程 增四减无统称三全音
除增四减五以外的所有增减音程及倍增备减音程均为变化音程
2，什么是协和音程，不协和音程？
纯一，纯八——极完全协和；
纯四，纯五——完全协和；
大小三、六度——不完全协和
大小二、七度，增四减五——不协和
所以大家在听音程练习的时候也可以按照音程的色彩来区分性质。

3 ，音程系列的最后，小豆老师来给大家讲一下技术含量最高的等音程。先去喝口水哦，很累的……呕心沥血啊……

音高位置相同，效果相同，记法不同或名称不同的音程，称为等音程。
看来这个等印成可以分成两种嘛：
a，音程性质不变：两音都改变度数不变，如：

b，改变其中一个音，性质改变，如：

但是请大家注意了，如果当等音程两音改变的同时度数也改变了，那将会出现一个比较复杂的倍增，倍减的音程

[此贴子已经被作者于2010-3-23 21:07:10编辑过]

感谢耕耘老师的辛勤回帖！

冒昧地说一下：俺和高老师抬杠之前，已将您转帖的这些东西都烂熟于胸了。

俺发帖的原意是：咱们对音程的教学，是否能有个更新、更合理、更实用的系统呢？

[此贴子已经被作者于2010-3-24 20:41:58编辑过]

感谢耕耘老师的辛勤回帖！

冒昧地说一下：俺和高老师抬杠之前，已将您转帖的这些东西都烂熟于胸了。

俺发帖的原意是：咱们对音程的教学，是否能有个更新、更合理、更实用的系统呢？

[此贴子已经被作者于2010-3-24 20:41:58编辑过]